Выбор и покупка автомобиля

Сообщество

Обсуждение вопросов, связанных с приобретением автомобилей, обмен мнениями и опытом.
Создать тему
16 марта 2008

chevrolet lacetti или hynday accent

Решил себе купить новый автомобиль, раньше машин не имел embarassed: это будет первая, определился по цене около 370 тысяч рублей по данным ценам в салонах понравились chevrolet lacetti хачбэк 1,4 в комплектации Старт - привлекает внешний и дизайн, просторный салон, hynday accent МТ3 - свиду мрачная, внутри немного тесновата. Душа больше лежит к lacetti, но знакомые советуют брать accent говорят надежней. Посоветуйте что лучше и надежней и вообще что братьundecided: ? мучаюсь уже около месяца. bat

4957 просмотров
Комментарии 87
На Nissan Note, Chery Amulet изменен 16 марта 2008 в 22:12
Ну лачети это уже иномарка, в отличае от акцента, но и стоит больше!!! Правильнее сравнивать лачети было бы с акцентом2,(на нашем рынке он под именем: Верна) но я за лачу всё равно!!
0
На Audi A4, Toyota Avensis изменен 16 марта 2008 в 22:31
Лачетти однозначно...Даже внешне она смотрится лучше!
0
На ВАЗ Granta, Toyota Hilux изменен 17 марта 2008 в 09:37
Лача.
0
На Skoda Octavia изменен 17 марта 2008 в 09:45
...Лачетти смотрется интересней, все таки итальяшки приложили руку к дизайну...но вот внутри она мне показалось дешевой...автору советую протестить обе машины, чтобы выбрать...на мой взгляд Лача живее...Акцент- проверенный временем автомобиль не доставляющий особых хлопот владельцам...скромный серый труженик
0
изменен 17 марта 2008 в 10:06
По надёжности + Акценту, а так, без сомнения, Лачетти.
0
был 2 недели назад
изменен 17 марта 2008 в 10:13
Покупать надо то к чему душа лежит.
0
На ВАЗ Granta, Toyota Hilux изменен 17 марта 2008 в 10:20
Покупать надо то к чему душа лежит.


У меня душа лежит к Мазератти Гибли 94 г.в., и что?
0
был 4 часа назад
изменен 17 марта 2008 в 10:42
внешне лачи. Внутри он такой же дешевый и вонючий. Едет акцент лучше намного. Передачи хорошо включаются. Управляется тоже лучше. Имхо лучше взять акцент в хорошей комплектации. Он хотя бы едет.smile
0
был 2 недели назад
изменен 17 марта 2008 в 11:15
Покупать надо то к чему душа лежит.


У меня душа лежит к Мазератти Гибли 94 г.в., и что?


Речь идет про Акцент и Лачетти. Причем тут Мазератти? omg
0
На ВАЗ Granta, Toyota Hilux изменен 17 марта 2008 в 11:21
Покупать надо то к чему душа лежит.


У меня душа лежит к Мазератти Гибли 94 г.в., и что?


Речь идет про Акцент и Лачетти. Причем тут Мазератти? omg


А при том, что когда покупают машину, исходя из суммы, а не из желания и "лежания души" надо оценивать удобство, надежность, интерьер и экстерьер. Как правило, такие машины покупают исходя из возможностей. По мне, так в данном случае, и в подобных речь идет о практической стороне вопроса, а не о ...эзотерической..во!
0
был 2 недели назад
изменен 17 марта 2008 в 11:46
речь идет о практической стороне вопроса, а не о ...эзотерической..во!

мощно задвинул smile
как написал аффтар "Душа больше лежит к lacetti", так что нет смысла рассуждать о сторонах вопроса... если нравится - надо покупать и не мучаться smile
0
На ВАЗ Granta, Toyota Hilux изменен 17 марта 2008 в 12:46
если нравится - надо покупать и не мучаться smile


Всё решено, дело закрыто. smile
0
изменен 17 марта 2008 в 13:34
Kirill0001:
Для новой машины вопрос надёжности практически не стоит. 4 года или 50-60 тысяч она откатает без всяких проблем (если будет брак - гарантия рулит). Думаю, что за 4 года что лача, что акцент надоест. Так что покупайте что нравится, правильно советуют.
0
изменен 17 марта 2008 в 13:46
Кстати, за 370 т.р. можно взять Getz 1,4 с кондиционером и АБС, а за 390 т.р. уже и с автоматом. В сравнении с Lacetti выигрывает за счет кондиционера, а у Accent – за счет сборки (чистокровный кореец). По размерам салона не уступает Accent, только багажник маловат.
0
изменен 17 марта 2008 в 16:55
Кстати, за 370 т.р. можно взять Getz 1,4 с кондиционером и АБС, а за 390 т.р. уже и с автоматом. В сравнении с Lacetti выигрывает за счет кондиционера, а у Accent – за счет сборки (чистокровный кореец). По размерам салона не уступает Accent, только багажник маловат.

Когда я свой Акцент покупал, менеджер говорил, что Таганрогская сборка качественнее на 7 процентов teeth
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 17 марта 2008 в 17:04
вот интересно, а как оценили эти 7 процентов?
0
изменен 17 марта 2008 в 17:14
А никак. Менеджер - вообще лицо практически безответственное.
Их дело соврать, так чтоб купили.
В Рольфе нундай элантру в 2004 позиционировали как класс D.
0
изменен 17 марта 2008 в 17:24
вот интересно, а как оценили эти 7 процентов?

Я как-то не стал допрашивать его, посмеялся и всё smile

Тем более наверняка всё так, как Боевой Слонёнок сказал... Только мне на это враньё или не враньё было пофиг, потому что я и так уже свой выбор сделал.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 17 марта 2008 в 17:44
не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...
0
изменен 17 марта 2008 в 17:45
не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...


Почему "по идее"? Он продаёт товар. спроси на рынке - "у вас вкусные яблоки?" Узнаешь, что они самые вкусные в европе smile
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 17 марта 2008 в 17:47
не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...


Почему "по идее"? Он продаёт товар. спроси на рынке - "у вас вкусные яблоки?" Узнаешь, что они самые вкусные в европе smile

вы явно не занимались продажами...
0
изменен 17 марта 2008 в 17:54

вы явно не занимались продажами...


а вот и не будем флудить. Думаю, я в маркетинге имею больше знаний.
В России даже закон принят "О недобросовестной рекламе". А то бы по телеку шли бы передачи, о том, что мицу колт по всем качествам лучше мерседес А-класс, а по цене зато втрое меньше.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 17 марта 2008 в 18:00

вы явно не занимались продажами...


а вот и не будем флудить. Думаю, я в маркетинге имею больше знаний.
В России даже закон принят "О недобросовестной рекламе". А то бы по телеку шли бы передачи, о том, что мицу колт по всем качествам лучше мерседес А-класс, а по цене зато втрое меньше.

а вот это внатуре уже флуд - это рас
маркетинг и работа манагера - это разние вещи, это два.
внатуре интересно откуда взято 7. и реально ли оценить качество сборки в процентном соотношении - это три.
0
изменен 17 марта 2008 в 18:06

маркетинг и работа манагера - это разние вещи, это два.
внатуре интересно откуда взято 7. и реально ли оценить качество сборки в процентном соотношении - это три.


Продажи и маркетинг - суть одно и тоже. Вот у продавца авиабилетов нет никакого маркетинга. А менеджер в салоне тебе товар продвигает, чтоб ты этот товар купил, а не его. Формирует потребительское предпочтение.
Даже продавщица в продуктовом магазине этим занимается, когда ты спрашиваешь "Какое пиво у вас лучше?" А она "А вот это! Очень вкусное!"

Если конкретно о данном случае, то подразумевается, что проводились маркетинговые исследования. менеджер и так может сказать.
Разумеется, никаких исследований не было, но кто это докажет.
Если вдруг каким-то хреном кому-то захочется дилера вызвать в суд (запротоколировав это дело), то его просто уволят, сказав, что это его измышления. Или за 5-10 штук баксов закажут маркетинговое исследование, которое покажет, что надёжность выше даже на 20%.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 17 марта 2008 в 18:24

маркетинг и работа манагера - это разние вещи, это два.
внатуре интересно откуда взято 7. и реально ли оценить качество сборки в процентном соотношении - это три.


Продажи и маркетинг - суть одно и тоже. Вот у продавца авиабилетов нет никакого маркетинга. А менеджер в салоне тебе товар продвигает, чтоб ты этот товар купил, а не его. Формирует потребительское предпочтение.
Даже продавщица в продуктовом магазине этим занимается, когда ты спрашиваешь "Какое пиво у вас лучше?" А она "А вот это! Очень вкусное!"

Если конкретно о данном случае, то подразумевается, что проводились маркетинговые исследования. менеджер и так может сказать.
Разумеется, никаких исследований не было, но кто это докажет.
Если вдруг каким-то хреном кому-то захочется дилера вызвать в суд (запротоколировав это дело), то его просто уволят, сказав, что это его измышления. Или за 5-10 штук баксов закажут маркетинговое исследование, которое покажет, что надёжность выше даже на 20%.

ок... меня прикалывают ваши посты:
во первых продажи и маркетинг ето не одно и тоже, и если вы такой спец то так бы не говорили, а сказали бы скорее маркетинг и увеличение продаж, или ознакомление с товаром.
во вторых если конкретно (как вы хотите) в вашем посте как и в большенстве ваших постов:
1. 15.25 % - вроде по теме, но не совсем (скорее отолкнулись от последнего поста)
2. 21.18 % - вроде по теме, но вы сами не знаете и не уверены в том что утверждаете.
3. остальные 63.57 % вобще не по теме, вынуждая других флудить

и я бы всё таки правда хотел услишать, сланёнок, причём вовсе не увас, у того кто знает. можно ли оценить разницу качества сборки в процентуальном отношении?
0
изменен 17 марта 2008 в 18:32
Конкретно про 7% - чистой воды реклама, чтобы ты там не говорил.
0
изменен 17 марта 2008 в 22:57
не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...

Может сравнили процент отказов и поломок всяких у тех и тех. По какой-нибудь статистике авторизованных центров.

Короче ладно, хватит спорить, я скорее всего на этих выходных на ТО поеду, если увижу этого менеджера, то спрошу teeth
0
изменен 17 марта 2008 в 23:02
Надо было с мерседесом тогда сравнивать smile Точняк акцент качественнее мерседеса оказался бы smile или вообще с бентли!
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 00:20
не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...

Может сравнили процент отказов и поломок всяких у тех и тех. По какой-нибудь статистике авторизованных центров.

Короче ладно, хватит спорить, я скорее всего на этих выходных на ТО поеду, если увижу этого менеджера, то спрошу teeth

ты наедь! чтоб он не то что сказал там пос мотри, а сам показал, как посщитать... если укажет на какой то журнал.портал, говори что ты там читал - нету там такого teeth
начнёт ломатся топ мэнэджэра зови! и дальше до деректора! пока охрана не выведет teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 09:59
Надо было с мерседесом тогда сравнивать smile Точняк акцент качественнее мерседеса оказался бы smile или вообще с бентли!

Да не, ну процент поломок, всё-таки, более-менее объективный показатель. Не зря даже всякие ведущие автомобильные издания публикуют эти данные периодически smile

не, просто на каком основании именно 7... а не 8 или 15.... поидее менеджер без фактов вот так вот не скажет...

Может сравнили процент отказов и поломок всяких у тех и тех. По какой-нибудь статистике авторизованных центров.

Короче ладно, хватит спорить, я скорее всего на этих выходных на ТО поеду, если увижу этого менеджера, то спрошу teeth

ты наедь! чтоб он не то что сказал там пос мотри, а сам показал, как посщитать... если укажет на какой то журнал.портал, говори что ты там читал - нету там такого teeth
начнёт ломатся топ мэнэджэра зови! и дальше до деректора! пока охрана не выведет teeth

А, ну хорошо, спасибо за совет, так и поступлю teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 11:13
Да не, ну процент поломок, всё-таки, более-менее объективный показатель. Не зря даже всякие ведущие автомобильные издания публикуют эти данные периодически

Публикуют. Потому что не от чего отталкиваться. А вообще, владелец акцента вряд ли побежит в гарантийный сервис, потому что у него где-то что-то иногда подбрякивает (он может даже банально это не услышать). А владелец нового Е-классе легко побежит.
Вот и статистика получается.
0
На Nissan Qashqai изменен 18 марта 2008 в 12:21
начнёт ломатся топ мэнэджэра зови! и дальше до деректора! пока охрана не выведет
а я еще и всегда спрашиваю до скольки работает,что бы апосля потолковать внепринуждённой обстановке! teeth
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 12:33
начнёт ломатся топ мэнэджэра зови! и дальше до деректора! пока охрана не выведет
а я еще и всегда спрашиваю до скольки работает,что бы апосля потолковать внепринуждённой обстановке! teeth

а ха ха ха!!! teeth teeth teeth
малац!!!
0
изменен 18 марта 2008 в 13:02
Вы вначале определитесь в терминах: что вы имеете ввиду под качеством автомобиля.
То ли качество сборки, то ли потребительские свойства автомобиля.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 13:11
Вы вначале определитесь в терминах: что вы имеете ввиду под качеством автомобиля.
То ли качество сборки, то ли потребительские свойства автомобиля.

чего там определятся?!
как сказал менеджер - качество сборки (нового авто) он и определил ;)
0
изменен 18 марта 2008 в 13:17
А что ты подразумеваешь под качеством сборки нового авто.
Вот напиши:"Качество сборки нового авто - это .." и вместо точек напиши определение.
0
изменен 18 марта 2008 в 13:19
Качество сборки - это качество сборки и никак по другому.
0
изменен 18 марта 2008 в 13:25
Ну а подробнее? Что по-твоему включает себя качество сборки?
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 13:39
Ну а подробнее? Что по-твоему включает себя качество сборки?

да незнаю я! пусть менеджер котрый етим оперирует и раскажет...
я ето представляю как соответствию ГОСТу... поидее возможно как в пределах самого киа.
скажем сварочние швы должны быть 50.45мм, а зазор между дверьми там незнаю...1.35мм
чисто теоретически таким образом можно сравнить "качество сборки"...
но если подумать то это нелогично делать в пределах одного авто... и звучит даж как анти реклама...
но теоретически то это реально!
0
изменен 18 марта 2008 в 14:20
Сварочные швы к качеству никакого отношения не имеют, поскольку их делают автоматы, делают одинаково и ширина их задана технологией производства машины. Конструктор посчитал, что ширина шва должна быть такой ширины и точка. Для обеспечения крепкости шва, например.
Так что уж советую рассматривать только ручные процессы.
0
изменен 18 марта 2008 в 15:10
Боевой Слонёнок
не стоит забывать, что роботы тоже разные бывают, в том числе и по проценту сбоев в технологическом процессе
Да и человек всё-таки, на сколько я знаю, в большинстве этих процессов сидит и на кнопочки тыкает smile
0
На ВАЗ Granta, Toyota Hilux изменен 18 марта 2008 в 15:21
не стоит забывать, что роботы тоже разные бывают, в том числе и по проценту сбоев в технологическом процессе


Ну это совсем некорректно сейчас бро сбои роботов говорить teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 15:31
Боевой Слонёнок
не стоит забывать, что роботы тоже разные бывают, в том числе и по проценту сбоев в технологическом процессе
Да и человек всё-таки, на сколько я знаю, в большинстве этих процессов сидит и на кнопочки тыкает smile


Не тыкает. Робот - он и есть робот. Особенно производство кузовов запрограммировать - дело плёвое. Робот же тоже не идиот - у него датчики есть, средства распознавания. Крыло распознать и повернуть его нужной стороной - дело элементарное.

Кстати, с чего он будет сбиваться? Это первый вопрос.
Второй. А что - нет системы контроля качества? ОТК и у капиталистов есть.
Как обнаружат сбой, конвейер остановят, найдут "неправильные" детали и на свалку.
А у тойоты еще внедрена такая система внутреннего контроля качества, как "джидока". И никто не смог повторить. И при всем при этом тойота делает не самые отменные автомобили (если по престижности).
0
изменен 18 марта 2008 в 15:49
Кстати, с чего он будет сбиваться? Это первый вопрос.
Второй. А что - нет системы контроля качества? ОТК и у капиталистов есть.
Как обнаружат сбой, конвейер остановят, найдут "неправильные" детали и на свалку.

Да мало-ли, электроника - она на то и электроника, чтоб давать сбои периодически. Допустим, обнаруживают их. Но обнаруживают только крупные. А если тот же шов получился чуть толще или тоньше, уже не будут выкидывать. А это уже от степени износа самого робота тоже зависит. Не думаю, что их меняют ак только они начинают хоть как-то от расчётных величин отходить. Плюс вообще у любого технологического процесса есть допуск. И разброс в пределах этого допуска - так же разброс в качестве (хоть и небольшой).
Ну и напоследок - при таких объёмах выпуска всё на свете не проконтролируешь, так что контроль качества - не гарантия.
Просто так чтоли автопроизводители периодически объявляют, что у той или той модели обнаружен дефект, произошедший из-за сбоя програмного обеспечения, или по недосмотру, или по недорасчёту, из-за которого возможны такие-то и такие-то неисправности...
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 16:02
Сварочные швы к качеству никакого отношения не имеют, поскольку их делают автоматы, делают одинаково и ширина их задана технологией производства машины. Конструктор посчитал, что ширина шва должна быть такой ширины и точка. Для обеспечения крепкости шва, например.
Так что уж советую рассматривать только ручные процессы.

не стоит воспринимать так буквально...
почему тогда калининградской сборка отличается от немецкой?
почему колбаса докторская, а куждого производителя вкус разный?
тоесть тоеретически и автомобиль разные заводы могут собрать по разному...и теоретически ето можно как то оценить.
ведь сам говориш сушествует контроль качества... и в пределах нормы могут проишодить колебания.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:22

Да мало-ли, электроника - она на то и электроника, чтоб давать сбои периодически.


Да ладно smile при профилактическом обслуживании то? У меня ноутбук тошиба, сволочь, третий год не глючит при всём обилии его использования. Уже батарея полресурса потеряла, а ноут непогрешим.
Сбой на произвдстве - ЧП. Притом офигительное. Мы, разумеется, говорим про нормальные производства, а не совковые.


Допустим, обнаруживают их. Но обнаруживают только крупные. А если тот же шов получился чуть толще или тоньше, уже не будут выкидывать.


На всякий случай сообщу, что по крайней мере на Земле нет двух абсолютно одинаковых вещей. Любые две вещи, которые мы считаем одинаковыми, на самом деле отличаются в пределах, которые мы определяем как незначительные.
Относительно шва. Шов на каждом кузове, естественно на какие то доли миллиметра или микрона различаются. Все эти допуски заложены в технологической карте данного изделия. Таким образом, если это "чуть толще или чуть тоньше" укладывается в допуски, то это считается нормой и никак не сказывается на качестве. Эту разницу глазом 100 пудов не видно - это тольк лазер измеряет.


А это уже от степени износа самого робота тоже зависит. Не думаю, что их меняют ак только они начинают хоть как-то от расчётных величин отходить.


Почему это не меняют? Их точно так же обслуживают, как автомобили. Меняют по регламенту микросхемы, перенастраивают.
Привыкли, что у ВАЗа каждая машина индивидуальна...


Плюс вообще у любого технологического процесса есть допуск. И разброс в пределах этого допуска - так же разброс в качестве (хоть и небольшой).


В пределах допуска качество одинаково. Потому что именно точное значение ширины шва, указанное в спецификации, может никогда и не получиться. Именно поэтому и берутся допуски. Но человек со своими слабыми органами этого не оценит.


Ну и напоследок - при таких объёмах выпуска всё на свете не проконтролируешь, так что контроль качества - не гарантия.
Просто так чтоли автопроизводители периодически объявляют, что у той или той модели обнаружен дефект, произошедший из-за сбоя програмного обеспечения, или по недосмотру, или по недорасчёту, из-за которого возможны такие-то и такие-то неисправности..

1. Если это связано именно со сбоем аппаратуры, то это именно те самые ЧП, о которых я говорил выше. На самом деле это редко бывает. За 5 последних лет у Мицубиши я такого например не помню.
2. Конструктивные просчёты бывают. И они как правило и являются причиной отзыва машин на сервисы для бесплатной замены. Но это к качеству исполнения никакого отношения не имеет.




почему тогда калининградской сборка отличается от немецкой?


Отличается процессы, связанные с людской работой.
Если выдержан технологический процесс, то кузова должны быть точно такие же, как и в Баварии. Но здесь я пас - нет никаких данных по качеству именно роботизированных линий. У тебя то есть?


почему колбаса докторская, а куждого производителя вкус разный?


Рецепт докторской колбасы даёт очень широкий простор для фантазий. Это раз. Поэтому продукты используют разные. Это два.

Как с машинным маслом. Есть продукт "Масло полусинтетическое 10W40". Только у Лукойла оно одно, а у Мобил - свосем другое.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:25
тоесть тоеретически и автомобиль разные заводы могут собрать по разному...и теоретически ето можно как то оценить.
Вы сначала хоть сформулируйте, чего вы хотите оценивать :-) Что такое качество сборки?

ведь сам говориш сушествует контроль качества... и в пределах нормы могут проишодить колебания.
Колебания в пределах нормы не имеют никакого значения. Для того пределы нормы и служат.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 16:30
тоесть тоеретически и автомобиль разные заводы могут собрать по разному...и теоретически ето можно как то оценить.
Вы сначала хоть сформулируйте, чего вы хотите оценивать :-) Что такое качество сборки?

ведь сам говориш сушествует контроль качества... и в пределах нормы могут проишодить колебания.
Колебания в пределах нормы не имеют никакого значения. Для того пределы нормы и служат.


как раз таки имеют!
и сформулировали уже сто раз. пречём не только то что такое качество сборки но и про её оценку.
может чем заново писать перечитай топик?

твоя проблема то что ты не видешь проблему аналитически... тебе дали задание ты его и выполняешь.
у докторской 1 рецепт кстати. по тому она и докторская а не молочная или ешё какая.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:37
как раз таки имеют!

Денис, тогда сформулируй, что такое НОРМА. Норма - она на то и норма, чтобы считать всё, относящееся к ней одинаковым по отношению к нашей цели.

и сформулировали уже сто раз. пречём не только то что такое качество сборки но и про её оценку.
Да? Где? Я видел только "Качество - есть качество. и точка!" (Костян)

может чем заново писать перечитай топик?

твоя проблема то что ты не видешь проблему аналитически... тебе дали задание ты его и выполняешь.
Кто это дал?

у докторской 1 рецепт кстати. по тому она и докторская а не молочная или ешё какая.
У оливье тоже один рецепт, но мамин оливье принципиально отличается от магазинного. Потому что они разные продукты и в разных пропорциях туда кладут.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 16:43
1 как раз таки имеют!

Денис, тогда сформулируй, что такое НОРМА. Норма - она на то и норма, чтобы считать всё, относящееся к ней одинаковым по отношению к нашей цели.
2
и сформулировали уже сто раз. пречём не только то что такое качество сборки но и про её оценку.
Да? Где? Я видел только "Качество - есть качество. и точка!" (Костян)

может чем заново писать перечитай топик?
3
твоя проблема то что ты не видешь проблему аналитически... тебе дали задание ты его и выполняешь.
Кто это дал?
4
у докторской 1 рецепт кстати. по тому она и докторская а не молочная или ешё какая.
У оливье тоже один рецепт, но мамин оливье принципиально отличается от магазинного. Потому что они разные продукты и в разных пропорциях туда кладут.

1. откуда я знаю?! я что машини печатаю?! omg
не одинаковыми, а максимально приближенными...

2.предидушая страница.

3. foot_in_mouth

4.да хоть твой прадед!
суть от етого не меняется! но ты уже приблизился к тому что одинаковые вещи могут отличатся.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:47
суть от етого не меняется! но ты уже приблизился к тому что одинаковые вещи могут отличатся
Это не одинаковые вещи - это одинаковые наименования на ценниках.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:53
Честно говоря, немного утерял суть спора про качество сборки confused
В принципе учитывая недорогие материалы использованные при изготовление акцента - качество сборки салона вполне - нигде не торчит, не вылазиит (как на вазах например), скажем так, бедненько но чисто teeth В процессе эксплуатации тоже ничего не отваливается и не откручивается - тоже хорошо. Сравнить тагазовский акцент с корейским не представляется возможности в силу того, что в корее наш акцент уже давно не делают. Если брать Гетц - как близкий по цене - то он качественнее собран, не в последнюю очередь из за более лучших материалов. В процессе эксплуатации так же ничего не отваливается и не откручивается. По косвенным показателям корейская сборка лучше наша, видимо человеческий фактор.
0
изменен 18 марта 2008 в 16:53
Кстати, определения качества сборки я не увидел. То что Денис промямлил про госты это из серии попытки ответа школьника у доски, когда он абсолютно не имеет представления о предмете разговора.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 16:53
суть от етого не меняется! но ты уже приблизился к тому что одинаковые вещи могут отличатся
Это не одинаковые вещи - это одинаковые наименования на ценниках.

а как же качество сборки?
0
изменен 18 марта 2008 в 16:56
суть от етого не меняется! но ты уже приблизился к тому что одинаковые вещи могут отличатся
Это не одинаковые вещи - это одинаковые наименования на ценниках.

а как же качество сборки?


А какая сборка у оливье? я что-то недогоняю.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 16:56
Кстати, определения качества сборки я не увидел. То что Денис промямлил про госты это из серии попытки ответа школьника у доски, когда он абсолютно не имеет представления о предмете разговора.

такое ошюшение как будто ты спроектировал Астон Мартин ДБ -уан...
если ты хочеш сказать что не сушествует оценки качества сборки автомобиля то зачем противоречишь указивая на контроль качества? confused

я откровенно говорю, я незнаю сушествуэт ли такой - но теоретически он возможен.8)
что хочеш сказать ты расказывая про бабушкин аливэ вобше не понятно teeth teeth teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 17:05

такое ошюшение как будто ты спроектировал Астон Мартин ДБ -уан...
если ты хочеш сказать что не сушествует оценки качества сборки автомобиля то зачем противоречишь указивая на контроль качества?


Я всего навсего предложил сформулировать.
Вот я, например, могу сформулировать так:"Качество сборки - это соответствие итогого изделия требованиям к производству изделия, включая соответствие технологическому процессу".
Иными словами, точность соблюдения всех указаний технолгии.


что хочеш сказать ты расказывая про бабушкин аливэ вобше не понятно teeth teeth teeth


А то же, что ты писал про свою любимую докторскую. В кулинарии вообще отсутствуют четко прописанные процессы, в т.ч. и рецепты. То, что печатают в книгах - всего лишь одна из версий.
0
изменен 18 марта 2008 в 17:08

Если брать Гетц - как близкий по цене - то он качественнее собран, не в последнюю очередь из за более лучших материалов.


А при чем здесь материалы? Это ты уже говоришь о потребительских свойствах.
Если в акценте вдруг применить материалы, как в мерседесе, от этого он не станет качественее. Станет дороже - да, станет - приятнее для потребителя - верно.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 17:12

такое ошюшение как будто ты спроектировал Астон Мартин ДБ -уан...
если ты хочеш сказать что не сушествует оценки качества сборки автомобиля то зачем противоречишь указивая на контроль качества?


Я всего навсего предложил сформулировать.
Вот я, например, могу сформулировать так:"Качество сборки - это соответствие итогого изделия требованиям к производству изделия, включая соответствие технологическому процессу".
Иными словами, точность соблюдения всех указаний технолгии.

а я иными словами предлогаю измерить и оценить эту соблюдение эти технологии с более детализированой точностю.



что хочеш сказать ты расказывая про бабушкин аливэ вобше не понятно teeth teeth teeth


А то же, что ты писал про свою любимую докторскую. В кулинарии вообще отсутствуют четко прописанные процессы, в т.ч. и рецепты. То, что печатают в книгах - всего лишь одна из версий.

и что ты етим хочеш сказать? teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 17:20
В пределах допуска качество одинаково. Потому что именно точное значение ширины шва, указанное в спецификации, может никогда и не получиться. Именно поэтому и берутся допуски.

А вот и нет! С чег оему быть одинаковым, когда детали собраны, по-сути, по-разному?
На счёт причин допусков согласен, но стоит добавить, что допуск берётся таким образом, чтобы качество не опустилось ниже приемлемого уровня! То-есть можно сказать, что детали получаются хорошими или ещё лучше. Так как заводы модернизируются не все оптом и сразу, изнашиваются тоже по-разному, то и качество на разных в разное время может варьироваться. Скажем, завод №1 выпускает 50% хороших и 50% очень хороших автомобилей, а на заводе №2 более современное оборудование, которое позволяет довести процент очень хороших до, скажем, 80%.

И ещё не стОит забывать что каждый завод закупает сырьё и комплектующие в разных местах, что также сказывается на качестве!
0
изменен 18 марта 2008 в 17:25
и что ты етим хочеш сказать?

Денис, перечитай свои фразы про колбасу и соотнеси с моими. Такое впечатление, что специально тупишь.

По поводу измерения...

Думаю, что у производителей, заботящихся о репутации выборочно такие измереия производят.
А со стороны можно только откровенные косяки видеть, т.к. технологическая карта - коммерческая тайна, поэтому сравнивать конкретный автомобиль не с чем.

Хотя лично меня, как обывателя, интересуют потребительские свойства изделия. Как минимум отсутствие внезапных серьезных (которые надо срочно чинить) поломок.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 17:29
и что ты етим хочеш сказать?

Денис, перечитай свои фразы про колбасу и соотнеси с моими. Такое впечатление, что специально тупишь.

По поводу измерения...

Думаю, что у производителей, заботящихся о репутации выборочно такие измереия производят.
А со стороны можно только откровенные косяки видеть, т.к. технологическая карта - коммерческая тайна, поэтому сравнивать конкретный автомобиль не с чем.

Хотя лично меня, как обывателя, интересуют потребительские свойства изделия. Как минимум отсутствие внезапных серьезных (которые надо срочно чинить) поломок.

незнаю что ты жулэном пытешся доказать, а я то что от госта могут быть откланения в пределах нормы.

значит ты согласен, что такие измерения сушествуют!!!
а значит может сушествовать и сравнение.

тебе как обывателю не интересно...
а мне очень даж интересно! темболее интересно откуда такие сведения могут быть у продавца-консультанта...
0
изменен 18 марта 2008 в 17:37
Вот не зря я сразу предложил определить, что такое качество сборки. Сейчас и комфорт от езды сюда за яйца притянут smile

Ну да ладно..


А вот и нет! С чег оему быть одинаковым, когда детали собраны, по-сути, по-разному?


Ну всё в мире разное. Как ты решишь, что лучше: на 1 микром шов шире нормы или на 1 микрон уже? Есть расчитанная по законам физики конструкция автомобиля. И конструктор говорит: вот при шве шириной от 5 микрон до 7 микрон он будет соответствовать норме. То есть полностью выполнять свои функции.


То-есть можно сказать, что детали получаются хорошими или ещё лучше.


Это уже словоблудие. Как говорил герой булгакова "осетрина бывает только первой свежести". В нашем случае: удовлетворяет требованиям или нет, хорошее- или бракованное.


Так как заводы модернизируются не все оптом и сразу, изнашиваются тоже по-разному, то и качество на разных в разное время может варьироваться.


Это размышления на пустом месте. Требую данных.


Скажем, завод №1 выпускает 50% хороших и 50% очень хороших автомобилей, а на заводе №2 более современное оборудование, которое позволяет довести процент очень хороших до, скажем, 80%.


А что такое все-таки "очень хороший автомобиль"? Это там, где шов 5,3 микрона, когда у просто хороших 5,5?smile



И ещё не стОит забывать что каждый завод закупает сырьё и комплектующие в разных местах, что также сказывается на качестве!


Это уже не качество сборки. Это уже потребительские качества изделия. В т.ч. и качество комплектующих.
0
изменен 18 марта 2008 в 17:42
тебе как обывателю не интересно...

Как раз именно это - потребителькие свойства - и интересны обывателю. Применительно к тому же ВАЗу, можно сказать, что качество именно сборки у них последнее время повысилось. А вот входной контроль комплектующих остался низким. В итоге автомобиль получается весьма слабым поскольку ломаются в нем именно комплектующие.

а мне очень даж интересно! темболее интересно откуда такие сведения могут быть у продавца-консультанта...

Ты в рекламе всему веришь? Той что по телеку и по радио?
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 17:45
Вот не зря я сразу предложил определить, что такое качество сборки. Сейчас и комфорт от езды сюда за яйца притянут smile

а мне кажется обсалютно зря... это вызвало лишние споры. тогда бы никто бы не фонтазировал, а подождали резулйтатов обшения с продавцом. так как всё равно никто не знает ведётся ли такая оценка, статистика и сравнение... как осушествляется оценка... и где её можно видеть.
потому что про таковую оценку рассказал продавец, а не я ты или ешё кто то. (скажу больше, никто даже не задумывался о сушествовании таковой)
а поэтому етим вопросом привлечено исключительно вооброжение.
ведь понимание проблемы у каждого из участников дискусии своё.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 17:49
тебе как обывателю не интересно...

Как раз именно это - потребителькие свойства - и интересны обывателю. Применительно к тому же ВАЗу, можно сказать, что качество именно сборки у них последнее время повысилось. А вот входной контроль комплектующих остался низким. В итоге автомобиль получается весьма слабым поскольку ломаются в нем именно комплектующие.

я не ограничеваю на этом свои интересы

а мне очень даж интересно! темболее интересно откуда такие сведения могут быть у продавца-консультанта...

Ты в рекламе всему веришь? Той что по телеку и по радио?

а где тут связь? teeth teeth teeth
метод вычисления, утечка информации и реклама по радио и тв... тебе так нравится словоблудить и уходить от темы? undecided
0
изменен 18 марта 2008 в 17:55
Почему словоблудить?
Слова продвца из той же серии, что и реклама, которая очень часто является враньём, только не явным, а завуалированным.
Говоря про 7%, он попытался сдвинуть выбор клиента в пользу его товара, но при этом ни за что не отвечает.
0
изменен 18 марта 2008 в 17:58

То-есть можно сказать, что детали получаются хорошими или ещё лучше.


Это уже словоблудие. Как говорил герой булгакова "осетрина бывает только первой свежести". В нашем случае: удовлетворяет требованиям или нет, хорошее- или бракованное.


Скажем, завод №1 выпускает 50% хороших и 50% очень хороших автомобилей, а на заводе №2 более современное оборудование, которое позволяет довести процент очень хороших до, скажем, 80%.


А что такое все-таки "очень хороший автомобиль"? Это там, где шов 5,3 микрона, когда у просто хороших 5,5?smile


Да нет, никакое не словоблудие. Может и так, 5.3 и 5.5 микрон, или 5.9, не знаю. На практике это вполне может означать, что у одного автомобиля при прочих равных скрипеть или дребезжать что-то начнёт раньше. Или раньше износится что-нибудь. Скажем, положено какой-то детали ходить 100тыс, она на одном отходит 100 и сдохнет, а на другом 105 пройдёт.


Так как заводы модернизируются не все оптом и сразу, изнашиваются тоже по-разному, то и качество на разных в разное время может варьироваться.


Это размышления на пустом месте. Требую данных.


Ой, ладно, ясное дело, что нет у меня этих данных. Просто логические измышления.


И ещё не стОит забывать что каждый завод закупает сырьё и комплектующие в разных местах, что также сказывается на качестве!


Это уже не качество сборки . Это уже потребительские качества изделия. В т.ч. и качество комплектующих.


Вообще-то если не придираться к определениям, то ясно, что на общее впечатление от автомобиля это тоже влияет. А менеджер для запудривания мозгов покупателю всё что угодно может приплести.
И, кстати, качество комплектующих на качество сборки тоже влияет. Как та же сварка - металл от одного поставщика может лучше поддаваться сварке, чем металл от другого. Опять не на много, но пару процентов вполне может дать. Тем более если говорить о таких машинах, которые в этой теме вроде как и обсуждаются confused
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 18:04
Почему словоблудить?
Слова продвца из той же серии, что и реклама, которая очень часто является враньём, только не явным, а завуалированным.
Говоря про 7%, он попытался сдвинуть выбор клиента в пользу его товара, но при этом ни за что не отвечает.

почему словоблудить - то потом что никчему не ведуший разговор... всё дальше и дальше уход от тему... до жульенов уже дошли. короче - "неочём"

ну твоё мнение просто - о чём не знаю - всё враньё если чё то интересует - верит враню. при такой логике у тебя правда есть диплом? undecided
а мне интересно, почему именно 7%, откуда взял, как сщитается, показал данные и внатуре если такие данные оценок у него есть и он может их показать, то откуда.
если продавец придумал, то: а сушествует ли внатуре такая оценка, как она сщитается, где видны результаты.
0
изменен 18 марта 2008 в 18:11
ну чтобы закончить споры хотя в этой части, давай решим, что деньги ты несешь в салон именно за "хороший автомобиль", то есть качество, которое тебе гарантирует производитель. А если попался "очень хороший"автомобиль, то это бонус покупателю. Так пойдёт?

Ой, ладно, ясное дело, что нет у меня этих данных. Просто логические измышления.
А я вот могу логически порассуждать так: модернизируют те узлы, которые не могут выполнять новые операции. Если линия 10 лет без проблем сваривала корпуса для какой-нибудь короллы, протравливала кислотой и опускала в грунтовку, то на кой ей модернизировать? Заменяй вовремя изношенные узлы и она еще 20 лет будет эти кузова собирать.

Вообще-то если не придираться к определениям, то ясно, что на общее впечатление от автомобиля это тоже влияет.
И, кстати, качество комплектующих на качество сборки тоже влияет. Как та же сварка - металл от одного поставщика может лучше поддаваться сварке, чем металл от другого. Опять не на много, но пару процентов вполне может дать. Тем более если говорить о таких машинах, которые в этой теме вроде как и обсуждаются


Вот как раз у этих автомобилей допуски гораздо шире и менее критичны, чем у люксовых.
Но вообще-то говорили мы именно о качестве сборки. Потому что при нормальном входном контроле качества комплектующих они на качество автомобиля никакого влияния не оказывают. На восприятие - да, оказывает, потому что пластиковый руль не так приятен в руках, как деревянный.
0
изменен 18 марта 2008 в 18:17
Цифра 7 просто пришла в голову. Вот и всё.
Я понимаю, что тебе это интересно.
Я предложил самим головой немного подумать, выступить в роли маркетологов. Для этого вовсе необязательно знать как автомобили делаются и как разрабатываются. Маркетологи вообще редко сильно разбираются в товаре.
А выходит, что вам, ребята, гораздо интереснее флудить в темах "что лучше - 15 летний мерс или новый фокус" sad очень-очень жаль. Тема то и правда интересная.
0
изменен 18 марта 2008 в 18:19
а мне интересно, почему именно 7%, откуда взял, как сщитается, показал данные и внатуре если такие данные оценок у него есть и он может их показать, то откуда.
если продавец придумал, то: а сушествует ли внатуре такая оценка, как она сщитается, где видны результаты.


А я заявляю, что Самогон раскатает люлей Арнольду Шварцнеггеру.
Попробуй опровергни :-)
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 18:21
Цифра 7 просто пришла в голову. Вот и всё.
Я понимаю, что тебе это интересно.
Я предложил самим головой немного подумать, выступить в роли маркетологов. Для этого вовсе необязательно знать как автомобили делаются и как разрабатываются. Маркетологи вообще редко сильно разбираются в товаре.
А выходит, что вам, ребята, гораздо интереснее флудить в темах "что лучше - 15 летний мерс или новый фокус" sad очень-очень жаль. Тема то и правда интересная.

сорри за офф топик! вот в этом и вся разница
менеджер должен идеально знать товар, чтоб его продавать! причём все тонкости включая как плюсы так и минусы товара.
опотный менеджер скорее будет оперировать числами, чем фантазировать.
0
изменен 18 марта 2008 в 18:29
Маленький пример: я работал директором по развитию на фирме, торгующей оберточной бумагой. Так вот все менеджеры строго настрого проинструктированы говорить, что "мы продаём исключительно сухую бумагу". Когда спрашивают "а это Вы к чему?", отвечают"Потому что другие компании, к сожалению не всегда за следят за этим». Действует изумительно! Хотя на самом деле за 3 года я слышал только о 2 таких случаях, да и то бумагу покупатель не взял.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 18:37
а это Вы к чему? teeth
0
изменен 18 марта 2008 в 18:40
опотный менеджер скорее будет оперировать числами, чем фантазировать
Вот к чему. Не обманешь - не продашь.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 21:33
опотный менеджер скорее будет оперировать числами, чем фантазировать
Вот к чему. Не обманешь - не продашь.

обман действует только только на .... если человек знающий - это более чем провал. а в вашем примере - кстати класный шаг его только нужно знать когда применить. и вам с вашем образованием нужно понимать что ваш пример немножечко не в кассу...
0
изменен 18 марта 2008 в 21:47
обман действует только только на .... если человек знающий - это более чем провал.
Ну какой провал? Человек улыбнулся про себя и дальше пошёл, потому что знающий. А был бы незнающий - уши бы развесил.
Для знающего человека ничего не изменилось от того, что ему что-то там сказали, - он выберет акцент или лачетти самостоятельно по своим критериям.
Акцент с появлением гетса и лачетти потерял часть своей популярности, стало продавать его трудно. Здесь уже все средства хороши.

а в вашем примере - кстати класный шаг его только нужно знать когда применить. и вам с вашем образованием нужно понимать что ваш пример немножечко не в кассу...

Почему не в кассу? Такой же легкий обсир конкурента. Ничего конкретного не говоря, никого конкретно не опуская.
0
На BMW 3-серия, BMW 3-серия изменен 18 марта 2008 в 22:20
обман действует только только на .... если человек знающий - это более чем провал.
Ну какой провал? Человек улыбнулся про себя и дальше пошёл, потому что знающий. А был бы незнающий - уши бы развесил.
Для знающего человека ничего не изменилось от того, что ему что-то там сказали, - он выберет акцент или лачетти самостоятельно по своим критериям.
Акцент с появлением гетса и лачетти потерял часть своей популярности, стало продавать его трудно. Здесь уже все средства хороши.
foot_in_mouth

](*,) ](*,) ](*,)

а в вашем примере - кстати класный шаг его только нужно знать когда применить. и вам с вашем образованием нужно понимать что ваш пример немножечко не в кассу...

Почему не в кассу? Такой же легкий обсир конкурента. Ничего конкретного не говоря, никого конкретно не опуская.
да потому что вы вроде директором были всё круто, а общаетесь как школьник скочите от темы к теме. я вам советую перечитать всё и подумать а не брасатся словами не потеме в очередной раз... потому что мне на самом деле уже надоело держать в рамках разговор



п.с. Я понял слонёнок твоё слово должно быть последним. обещаю я больше не напишу тут ниодин коментарий. давай говори его может тогда ты акстишся. wink
0
изменен 19 марта 2008 в 11:31
[quote="Боевой Слонёнок"]ну чтобы закончить споры хотя в этой части, давай решим, что деньги ты несешь в салон именно за "хороший автомобиль", то есть качество, которое тебе гарантирует производитель. А если попался "очень хороший"автомобиль, то это бонус покупателю. Так пойдёт?[/qoute]
Да я примерно к тому и клоню. И высказываю предположение, что, к примеру, на российском заводе стоит более современное оборудование, позволяющее не просто уложиться в рамки допусков, а превзойти их. Таким образом, выпуская "очень хорошие" автомобили. Ну во всяком случае если менеджер так скажет, то вряд-ли у нас будет шанс это проверить.

А я вот могу логически порассуждать так: модернизируют те узлы, которые не могут выполнять новые операции. Если линия 10 лет без проблем сваривала корпуса для какой-нибудь короллы, протравливала кислотой и опускала в грунтовку, то на кой ей модернизировать? Заменяй вовремя изношенные узлы и она еще 20 лет будет эти кузова собирать.

Но логично предположить, что максимально изношенный аппарат как раз укладывается в пределы допусков, тогда как свежий к этим пределам не подходит и близко.
0
изменен 19 марта 2008 в 11:45
Вы, уважаемый, в терминах путаетесь.
Еще раз повторяю - пределы допуска какого-либо параметра, это те пределы, в которых допускаются варьирование этого параметра согласно технологии.
Таким образом при выпуске "хороших" автомобилей все параметры укладываются в пределы своих допусков.
Ну на самом деле в контексте тех машин, о которых здесь говорится абсолютно поровну степень приближения к расчетной величине, если мы укладываемся в норму. Машины то далеко не люкс.

не просто уложиться в рамки допусков, а превзойти их

Полагаю, имелось ввиду, что оборудование способно укладываться в более узкие границы допуска относительно расчетной величины, чем технологические?
0
изменен 19 марта 2008 в 12:24
Вы, уважаемый, в терминах путаетесь.
Еще раз повторяю - пределы допуска какого-либо параметра, это те пределы, в которых допускаются варьирование этого параметра согласно технологии.
Таким образом при выпуске "хороших" автомобилей все параметры укладываются в пределы своих допусков.
Ну на самом деле в контексте тех машин, о которых здесь говорится абсолютно поровну степень приближения к расчетной величине, если мы укладываемся в норму. Машины то далеко не люкс.

Да нет, это вряд-ли. Может как-то не очень ясно выражаюсь. Но суть вообще в том, что покупатель как правило в них разбирается ещё хуже. Ему менеджер сказал - "качество лучше", ну что он может подумать? Именно что ломается меньше, панели лучше подогнаны, скрипит меньше, итд.

не просто уложиться в рамки допусков, а превзойти их

Полагаю, имелось ввиду, что оборудование способно укладываться в более узкие границы допуска относительно расчетной величины, чем технологические?

Да, именно так.
0
изменен 19 марта 2008 в 12:38
А это не ты собирался допросить менеджера по поводу 7%?
0
изменен 19 марта 2008 в 12:40
А это не ты собирался допросить менеджера по поводу 7%?

Ну да, именно я smile
Если он там, конечно, до сих пор работает... Машину то 2 года назад покупал...
0
изменен 24 марта 2008 в 09:49
Сгонял на ТО в субботу, менеджера того не нашёл...
Докопался до другого, он сказал, что о том, что ТагАЗ собирает лучше, чем завод в Корее, писали Авторевю, Автомир, да и типа об этом разговоры и так ходили. Но на счёт 7% не ответил, говорит - это глупость, не мог наш менеджер такого сказать, это никто не измерял и не высчитывал.
0
изменен 9 апреля 2008 в 12:10
Короче вот, вчера заглянул в сервис, и встретил как раз тог осамого менеджера! Объяснил, что была статья в каком-то журнале (в каком - не помнит, что-то типа Автомира или АвтоРевю), а процент этот заключается в том, что все машины после сборки идут на контроль качества и доводку мелких неточностей сборки. Вот на Таганрогском заводе приходится доводить примерно на 7% меньше машин smile
То-есть по сути в салоны они поступают все одинаковые и на покупателях это никак не отражается.
0
изменен 14 апреля 2008 в 03:49
Себя не обманешь.возьмешь Акцент,а потом при виде Лачи жалеть будешь и думать почему её не купил.бери то что нравится чтобы душа радовалась
0
Добавить комментарий
Для лиц 18+ © 2000-2016 Автомаркет.Ру™