Citroen Xsara Тетя Сара
2003 г.
2 л. дизель
110 л.с.
МКПП
передний привод
Москва
3 сентября 2020 в 10:35

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Добрый день, дамы и господа!

В прошлом отчете в журнале про Ксару я упомянул о переписке с представительством компании Kilen/Lesjofors.

Её итог привел меня к мысли о том, что хорошо бы эту переписку предать гласности.

Вот мое первое письмо:

На письмо мгновенно откликнулся менеджер по маркетингу. Он разумно и вежливо попросил прислать ему номер, напечатанный на самой пружине:

Естественно я сразу же предоставил требуемую информацию:

После этого господину "эффективному менеджеру" стало понятно, что начинаются проблемы и пора сливаться. Вот его ответ:

Какие выводы можно сделать из нашей переписки?

1. Пружина подобрана правильно.

2. Пружина произведена фирмой Килен — это НЕ подделка.

3. Пружина НЕ подходит к автомобилю по ключевым параметрам — жесткости и высоте под нагрузкой.

4. Фирму - производителя пружины это нисколько не волнует. Менеджер, ответивший мне готов не замечать очевидного и подменить реальную помощь клиенту поучениями по вопросу методики замеров, лишь бы не вникать в проблему.

5. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Никто в этой фирме не будет разбираться в вопросе почему так получилось — бракованные ли пружины попались, ошибка в онлайн каталоге с соответствием пружин оригиналу или еще что-то.

Если у кого-то будут советы по дальнейшему взаимодействию с ними, с удовольствием выслушаю их. Можно тут, можно в личке.

PS:


12
Нравится!
Мне нравится!
3984
Комментарии44 Добавить комментарий
был 5 часов назад
НаKia Rio, Citroen C4 3 сентября в 10:45

Привет!!! Бы я бы ему предоставил замеры от центра колеса и до арки пока пружины стоя на машине. Но честно говоря я не думаю что это что то изменит.

+1
olegge
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 3 сентября в 13:36

Ты прав, не даст.

Понимаешь, я же не требовал и не ждал от них никакой халявы. Мне было бы достаточно, чтобы они сказали какая именно пружина подходит под мои запросы. И я уверен, что у них есть специалисты, которые это могут сказать точно. Только они не в России скорее всего. А это переводить письмо, признавать, что у них в каталоге лажа...

+2
был 31 минуту назад
НаRenault Logan, Renault Symbol 3 сентября в 13:49

Скорее всего правды не найти.

Нужно как минимум покапаться на ыорумах и узнать кто что ставил.

Ну и как вариант при получении заказа в магазине сразу измерять длину пружины и если она короткая отказаться, сейчас это можно в интернет магазинах, я привод возвращал, шкив генератора, подшипник, никаких проблем.

И да тоже менял пружины на Симболе, правда задние, также оказались короче на пару см от заводских, но там решилось резиновой проставкой от дэу.

+2
dimales
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 3 сентября в 13:56

С форумами не все так просто, машин этих почти не осталось. А у тех, что еще катаются, в Баларуси в основном, пробеги вокруг 400к. Там меняно-переменяно все.

Так, что первая фраза у тебя ключевая)))

+3
был день назад
4 сентября в 01:52

Доброй ночи. Каталог Monroe дает номер SP2354. Завтра попробую сравнить его с Kilen 11464. Вроде обе есть на складе, напишу если получится по размерам.

+2
sk1
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 4 сентября в 12:48

Спасибо! Было бы интересно. И, если можно измерьте пожалуйста высоту пружин Килен. Я не догадался это сделать перед установкой, а сейчас они у меня на машине в стойках.

0
ap5
был 9 часов назад
изменен 4 сентября в 14:25

Высоту мерить бессмысленно

Качество металла не то

Мягкий. Или же наоборот . Пружина короче а металл более упругий

0
wabco
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 4 сентября в 14:29

Для информации. Хотя бы чтоб понять одинаковые ли по высоте пружины Килен делает под одним артикулом. Я свои все равно сниму в ближайшее время, тогда и сравню цифры.

0
ap5
был день назад
4 сентября в 19:16

+2
ap5
был день назад
4 сентября в 19:20

Доброго дня. Вот достали три пружины, КОТОРЫЕ БЬЮТСЯ НА ВАШ АВТО.

Kilen 11464

Monroe SP2354

KYB RA 1330

Результат на фото. Единственное не измерил, нечем было, толщину витка. Возможно, есть небольшая, в пределах, 0,25-0,5 разница. Если будут вопросы и смогу чем-то помочь, спрашивайте.

+2
sk1
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 4 сентября в 19:27

Спасибо большое!

0
ap5
был день назад
4 сентября в 19:26

Если смотреть в данные каталога, то толщина витка Kilen 12,25, а KYB 12,75. Однако, это не точно :)))

0
sk1
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 4 сентября в 19:35

Вообще странно, что KYB настолько выше.

0
ap5
был день назад
4 сентября в 19:41

Странно, хотя они перебиваются как аналоги. Однако точность каталогов оставляет желать лучшего в реалиях французских и не только авто.

+1
был 52 минуты назад
НаCitroen C5 4 сентября в 13:31

Года три назад я также попал с сайлентблоками передних рычагов от Hutchinson. Всегда старался брать резинки именно этого производителя - они дороже остальных, но я верил что это оригинал PSA, да и ходили они очень хорошо.

Заказал впрок два задних сайлента - аналоги оригинальных 3523.95. Пришли как обычно красивые и в знакомой упаковке, никакого намёка на подделку. Примерно через полгода старые сайленты порвались и я поехал в сервис устанавливать заветный Хатчинсон, но тут-то меня и ждал суровый облом. Диаметр центральной втулки оказался чуть шире чем диаметр оси рычага, сайлентблок одевался без усилия и свободно прокручивался, а должен напрессовываться на ось. Т.к. машина уже висела на подъёмнике пришлось согласиться на установку сайлентов Sasic, имевшихся в наличии (их как обычно хватило на пару месяцев). Хатчинсон вернуть не получилось из-за срока давности. Примеряли его к рычагам приятельского С5 - всё то же самое, прокручивается на оси. Так и лежат дома, а я пока ставлю турецкий Formpart.

После 14 года российский рынок запчастей вообще превратился в помойку. Детали с громкими мировыми именами продаются по цене подвального китая и имеют такое же качество. Никто ни за что не отвечает и ничего не гарантирует. Лет 10 назад я приценивался к пружинам Kilen на Ксару и стоили они далеко не $20, а в районе $100-120 еще по тому курсу.

0
roxman
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 4 сентября в 13:58

К сожалению никто из нас не может повлиять на ситуацию с запчастями. Приходится приспосабливаться и исходить из того, что есть.

А в моем случае откровенная подделка вроде бы исключена, представительство Килен признало пружины своими. Видимо дело в том, что на стопятьсот разновидностей в оригинале приходится два-три заменителя.

Как пример скриншот. Открыл в каталоге первую попавшуюся модификацию Берлинго. А там еще несколько других модификаций, каждая со своим набором пружин. У Килена на всё про всё 3. Включая те, что на Ксару, Ксару Пикассо и Пежо 306.

0
был 2 дня назад
НаRenault Premium, Citroen C6 4 сентября в 21:48

Сегодня был в сервисе, у друзей, вспомнили, что совместно меняли года 2назад лопнувшие передние оригинальные пружины на С3, у подруги жены, позвонили ей: ее вердикт жёстче,комфорт ухудшился но лучше рулится. Ставили шведов, по каталогу, именно на ее 1.4 hdi. Так что результат схожий.

+1
malex70
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 5 сентября в 09:20

Возможно они перестраховываются, увеличивая жесткость, чтобы их не обвинили в том, что с их пружинами машина хуже управляется и становится "небезопасной"...

+1
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калина 4 сентября в 23:07

Я полагаю, что ухудшение комфорта после замены пружин связано скорее всего с тем, что новые пружины имеют большую жесткость, чем старые (например из-за более толстого прутка), а старые амортизаторы за 100 тыс. км. пробега уже однозначно ухудшили свои характеристики по демпфированию и плохо сочетаются с новыми пружинами. Поэтому, уважаемому автору стоит задуматься над возможностью их замены. После чего ездовой комфорт явно возрастет, не говоря уже о других плюсах замены: улучшения управляемости и даже сокращения тормозного пути. Ну ,а если автор поставит газонаполненые амортизаторы по кругу, вместо обычных масляных, то в этом случае клиренс может вырасти на 1-2 см. Как-то так.

+1
bronik
был 52 минуты назад
НаCitroen C5изменен 5 сентября в 07:56

У этой модели с завода и стояли газомаслянные амортизаторы. Если очень постараться - можно найти масляные, без газового подпора. С ними будет заметно комфортнее, а в управляемости различия заметны только на уровне мелких нюансов. Такие амортизаторы сейчас большая редкость, но я помню что на Ксару их производит Record France (104179 и 104180). Засада в том, что правый в магазинах есть, а левого нет, или наоборот). Про Каябу даже не вспоминаю, их продукция работает безобразно, комфортом там и не пахнет. Хотя и у них есть масляная линейка Premium (с которой я не сталкивался), но по личному опыту предпочел бы Record..

+1
roxman
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 5 сентября в 09:27

Да, я пытался найти 104180, нигде в РФ их нет. И кстати, на google.fr тоже не смог найти. Может перестали выпускать, а может и сама фирма прекратила деятельность. На их сайте почему-то нет раздела "где купить", "наши дилеры" и т.п.

А вот левый Record 10 4179 есть по смешной цене, странно. Хоть купить впрок 2 левых и переварить кронштейн для крепления стойки стабилизатор... они только этим и отличаются

+2
bronik
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5изменен 5 сентября в 09:20

Амортизаторы у меня в отличном состоянии. Ни малейшей раскачки не было ни со старыми ни с новыми пружинами. Менять их на неоригинал - с вероятностью 99% придумать себе очередные приключения.

+2
ap5
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калина 5 сентября в 13:46

Дело конечно хозяйское, но не один амортизатор, какой бы он не был хорошим, не может обеспечить 100% рабочее состояние через 100 тыс. км. пробега. И "раскачка" как таковая здесь не является каким-либо весомым показателем. Неужели Вы не в курсе, что она (раскачка) может ощущаться водителем только в случае, когда амортизаторы уже совсем "убитые".

0
bronik
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 6 сентября в 14:22

"не один амортизатор, какой бы он не был хорошим, не может обеспечить 100% рабочее состояние через 100 тыс. км. пробега"

Это видимо про любимую марку уважаемого bronik - Lada. Шутка. Хотя, в каждой шутке...

"Неужели Вы не в курсе, что она (раскачка) может ощущаться водителем только в случае, когда амортизаторы уже совсем "убитые"."

Мы наверное по-разному понимаем слово "раскачка". Все в мире относительно, а применительно к моему случаю, могу точно сказать, что определить на ходу требующие замены амортизаторы я в состоянии. Аргумент о том, что амортизаторы умирают постепенно и поэтому я не замечаю разницы не работает так как я езжу параллельно не нескольких машинах.

+1
ap5
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калинаизменен 6 сентября в 20:46
Аргумент о том, что амортизаторы умирают постепенно и поэтому я не замечаю разницы не работает так как я езжу параллельно не нескольких машинах.

И эти несколько машин все одной модели Citroen Xsara,? Ведь только в этом случае можно явно заметить "умирающие" амортизаторы пересаживаясь из одной машины в другую. Может быть, все-таки, ездите на разных машинах? В таком случае, этот довод совершенно не убедителен. Ведь даже школьники средних классов знают, что у автомобилей разных марок по разному работает (настроена) подвеска, а тут оказывается один великовозрастной дяденька об этом даже и не подозревает! Вот это хохма! Эту мою последнюю фразу можно тоже считать своего рода шуткой! Ну а так, если Вам так нравится упрямо ездить с подобным "комфортом" дальше, не обращая внимания на дельные советы, как привести подвеску своего автомобиля во вменяемое состояние, то лично я ничего не имею против. Мне вот интересно, только как скоро Вы придете к мысли, что менять амортизаторы все равно необходимо.

+1
bronik
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 6 сентября в 20:47

Больше всего я сейчас езжу на автомобиле, в котором совсем нет ни пружин, ни амортизаторов в привычном формфакторе.

Отличить нормально работающую подвеску от "умирающей", как мне кажется, может любой нормальный водитель.

0
ap5
на сайте
НаVolvo 240, Volvo XC70 6 сентября в 20:54

справедливости ради если желать чего то похожего на заводские настройки, что амморты можно смело отправить в мусорку. через 100 то тыщ км. по моим наблюдениям новые амморты без замены пружин смело дают ДО 1 см к клиренсу

0
патолог
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 6 сентября в 21:04

Это газовые наверное?

0
ap5
на сайте
НаVolvo 240, Volvo XC70изменен 6 сентября в 21:15

ключевой момент - новые. Не 1 см, а до 1см, но в любом случае в +

и про 100 тыщ км тоже проверено на себе про их рабостоспособность и ощущения после их замены.

0
патолог
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 7 сентября в 18:54

Новые это хорошо. Но ведь они не волшебные. Берешь в руки новый масляный амортизатор вытягиваешь из него шток и кладешь на стол. На сколько вынул шток, на столько он и будет торчать. Как он может поднять подвеску?

С газовым понятно, там, если шток в вытянутом положении, его руками и не вдавишь, в рабочем состоянии, это давление газа и разгружает пружину.

+1
ap5
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калинаизменен 6 сентября в 21:27

И еще один довод, так сказать из личной практики. (естественно это ВАЗ), так вот, есть у меня один приятель с институтской скамьи, (дело было много лет назад), у него была видавшая виды старенькая НИВА-2121 (отца), как-то решил он заняться ремонтом ходовой части и тормозной системы. Ну и меня упросил помочь, в общем поменяли мы в том числе и амортизаторы по кругу (т.к . старые -один спереди и один сзади уже имели начальные следы утечки на корпусе), пружины, замечу, оставались старые. Пробная поездка нас конкретно озадачила, т.к .подвеска стала реально более "дубовой", образно говоря, в даже в маленькую ямку колесо как-то через чур жестковато выстреливало. Первой мыслью было, что случайно перекачали как минимум на 1-1,5 атмосферы колеса (их действительно подкачивали перед пробным выездом). Даже проверили давление еще раз другим манометром. Все оказалось в норме (ну плюс/минус 0,2-0,3 ед. это не о чем.) Потом, у него спрашиваю, а какие амортизаторы ты приобрел? Он отвечает, что родные СААЗ, а какие еще? Мне сразу стало все ясно, дело в том, что на ВАЗ классику и НИВУ амортизаторы внешне совершенно одинаковые, но с разными характеристиками , у НИВЫ усилие на отбой примерно на 20-25% больше. Полезли под машину, так и оказалось по каталожному номеру , что вместо нивовских друг купил похожие амортизаторы с "копейки", ему и в голову не пришло, что они могут быть разными по своим характеристикам. Пришлось ему покупать снова комплект новых амортизаторов, но у же на НИВУ. После замены стало намного лучше. Ну а "копеечные" амортизаторы на радостях подарил мне на "тринадцатую". Вот такая была история. Учитывая, что с пробегом у каждого амортизатора постепенно ухудшаются заводские характеристики усилия по сжатию и особенно отбою, "раскачка", как таковая будет заметна лишь при сильном ухудшении характеристик и Вашем случае получилось все именно так как и должно было быть.

0
bronik
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 7 сентября в 18:57

У меня тоже Нива есть. Какой-то чудак на букву М заменил в ней амортизаторы на газовые, в ярко-желтом корпусе. Дубовые, ужас. Видимо для ралли хороши, по ямам скакать. Но в гражданской эксплуатации такое нафиг не надо. Как в 2006 году купили эту машину, с тех пор и собирались их заменить, но в лес ездить вроде и так нормально)))

0
ap5
был 9 часов назад
7 сентября в 08:49

Не вздумай менять оригинальные амортизаторы

+3
wabco
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 7 сентября в 18:44

Если только в будущем на оригинал раскошелюсь. Пока и родные пока в отличной форме, несмотря на мрачные пророчества некоторых людей))

0
ap5
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калинаизменен 7 сентября в 21:55

Есть у нашего народа такая особенность - кидаться из одной крайности в другую. Ездить на явно неисправных амортизаторах (еще раз повторяю, что за 100-тысячный пробег ни один, даже самый лучший "оригинальный" амортизатор не будет в надлежащем состоянии), но менять собираться только в далеком будущем и только на "оригинальные" детали ! С одно стороны понять эту позицию можно- денег нет (жалко) даже на собственный комфорт и безопасность. В таком случае, совершенно не понятно с позиции здравого смысла и элементарной логики стремление приобретать "оригинал" . Ладно бы если это был ВАЗ или новая иномарка премиального сегмента для которых это мнение вполне оправдано, но для старой и весьма редкой из-за своей не популярности иномарки, это что-то с чем-то! Ведь есть же мировые производители подобной продукции весьма качественные и именитые, речь даже не знаменитых грандах, вроде:SACHS, KAYABA, MONROE и т.д., а весьма качественных брендах второй линии: KROSNO, PILENGA, ZEKKERT и т.д.! Которые будут явно дешевле оригинальных и как минимум не хуже! Самое удивительное в том, что пружины приобретены неоригинальные, но амортизаторы должны быть только оригинальными- просто поразительная нелогичность действий! И еще, если уж так велико упрямство в этом вопросе, то нужно хотя бы проявить элементарную гибкость своего мышления и раскошелиться на жалкие 500 руб., чтобы на стенде проверить работоспособность амортизаторов своей машины. Хотя и тут можно найти оправдание владельца почему он этого до сих пор не делает, ведь результат будет очевиден и категоричен- амортизаторы на свалку и однозначно ставить новые, а он это в своей душе прекрасно понимает. И еще один момент меня интересует, каковы будут дальнейшие действия? Ездить так дальше как на телеге или возвращать старые пружины? Других вменяемых вариантов, кроме замены амортизаторов на новые ведь больше нет?

-1
bronik
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 8 сентября в 09:58

Как-же задолбал этот человек давать советы о том, чего не видел и не знает и знать не может.

0
ap5
на сайте
НаVolvo 240, Volvo XC70 8 сентября в 10:09

конкретно в этом вопросе ты все же слышишь только себя. Амморты не могут быть абсолютно рабочими спустя 100 тыщ пробега и до фига лет. Просто исходя из физики процесса и их устройства.

Я хочу тебе сказать, что в тот момент когда ты их поменяешь на новые желательно оригинальные то искренне удивишься разнице.

+1
патолог
был 52 минуты назад
НаCitroen C5изменен 8 сентября в 10:32

Пежо 306 и все его разновидности, включая Ксару, имели очень специфическую настройку подвески. На этих машинах невозможно спокойно ездить с порванным сайлентблоком, люфтящей шаровой или неработающим амортизатором. Эти моменты будут сильно напрягать, машина будет плавать по траектории, а руль рваться из рук, т.к. он настроен на максимальную информативность. Это не Камри и не Соната, тут мягкость не переходит в валкость и сочетается с очень высокой точностью.

Амортизаторы на Ксару нужно ставить только от хороших производителей, из того что советует Броник рассматривать можно только SACHS, всё остальное - хлам. На конвейере устанавливали очень качественные испанские амортизаторы LIP (поставщиком была британская контора Quinton Hazell), но в сегодня их в продаже не найти.

+1
roxman
на сайте
НаVolvo 240, Volvo XC70 8 сентября в 10:33

ну вот сакс я как раз не так давно поставил 10 летнюю машину с пробегом 100 и ооооочень удивился разнице ощущений. Очень.

0
патолог
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 8 сентября в 12:49

"Ну вот сакс я как раз не так давно поставил 10 летнюю машину с пробегом 100 и ооооочень удивился разнице ощущений. Очень."

Очень, но насколько я помню твою первую публикацию на эту тему, со знаком минус.

0
патолог
был 4 часа назад
НаCitroen DS4, Mercedes GLK 8 сентября в 13:29

Если бы поставил новый оригинал, то сравнение было бы корректным. А так непонятное сравнение.

То что 70ки склонны к раскачке и проблем известно, как и то что для ликвидации этого ставят полицейскую подвеску.

Я на 110 заезжал на стенд ОД. Сейчас туда заедет ГЛК с пробегом 50. Сравним результаты.

0
патолог
был 2 часа назад
НаCitroen Xsara, Citroen C5 8 сентября в 12:47

Конечно себя! Вернее не совсем так. Свои ощущения от езды.

0
bronik
на сайте
НаSkoda Octavia, ВАЗ 2121 8 сентября в 10:11
Ездить на явно неисправных амортизаторах (еще раз повторяю, что за 100-тысячный пробег ни один, даже самый лучший "оригинальный" амортизатор не будет в надлежащем состоянии),

Я, конечно, извиняюсь, что встреваю. Но вот я не менял на октавии своей бывшей ни разу амортизаторы, за пробег 130 тысяч и 6 лет эксплуатации. Сейчас езжу на новой октавии. Никакой разницы в работе подвески я не чувствую. Думаете, надо было поменять на 50-ти тысячах? Если бы не менял, и ездил бы дальше, чтобы случилось? На пробеге 150? 200?

0
cratos
был 2 дня назад
НаВАЗ Vesta, ВАЗ Калина12 сентября в 21:24

Скажем так, что если некто не чувствует разницы в работе подвесок нового автомобиля и проехавшего 150 тыс. км., то это совсем не значит, что этой разницы нет по факту, а то, что этот самый некто ничего не замечает. Разумеется, срок замены амортизаторов во многом зависит от условий эксплуатации и состояния других элементов подвески. Но в любом случае, та же «Каяба» настоятельно рекомендует менять амортизаторы каждые 70 000 км в России и каждые 80 000 км при эксплуатации автомобиля в Европе, проводя диагностику каждые 20 000 км пробега. Аналогичные цифры существуют и у других мировых лидеров про производству деталей подвески (амортизаторов) . Но наш уважаемый ар5, видать считает себя большим специалистом-практиком по части автомобилей и презирает вполне разумные рекомендации производителей , считая, что пробег его автомобиля в 100 тыс. км. совсем детский и при принудительном раскачивании кузова каких-либо изъянов он не обнаружил, значит все хорошо., совершенно не учитывая, что старинный способ раскачать кузов автомобиля и посчитать количество колебаний нельзя засчитывать за полноценную диагностику, так как он эффективен, только если демпферные возможности амортизаторов уже совсем близки к нулю. Самое интересное, что его ситуация усугубляется тем, что в подвеске установлены новые пружины стороннего производителя (причем скорее всего большей жесткости, чем новые родные) и в сочетании с полурабочими родными амортизаторами и получилось фиаско . Забавно, что виноватым в этой ситуации он видит кого угодно, но только не себя любимого (производителя пружин, других людей которые пытаются ему открыть глаза на причину проблемы) . И если появившееся заметное ухудшение комфорта при езде автомобиля его личные проблемы, то вот неизбежное ухудшение управляемости и увеличение тормозного пути этого автомобиля уже касается других участников движения, находящихся с ним рядом и пешеходов. Другими словами этот автомобиль, является потенциальным источником повышенной опасности по сравнению с другими ТС. Было бы очень хорошо, если в России был бы строгий технический контроль ТС, как например это существует например, в Германии или в Японии. В этом случае на данное ТС однозначно был бы наложен запрет на эксплуатацию. Кстати, я очень подозреваю, что у данного ТС много других возрастных "болячек" напрямую влияющих на безопасность , вроде основательно затертого лобового стекла, помутневших от времени фар и т.п.

-1
Добавить комментарий