Ремонт и строительство

Интересно, пропустят ли нашли стандарты такое нововведение?

Дорога, построенная на автоматике прослужит раз в пять дольше дороги, которую строили техникой в ручном режиме

Это за счёт чего? Особое излучение?

интересно где ты видел что в ручную дороги делают? все трассы асфальтоукладчиками делают, во дворах тоже ими...

хоть ты и админ здесь, но иногда лучше жевать. читать не пробовал прежде чем вопросы задавать?

один автогрейдер с такой автоматикой заменяет три грейдера на ручном режиме работы

Откуда вся эта инфа?

Я тут полазил немного.

Асфальт при резком перепаде температур будет в любом случае трескаться из-за возникающих в нём напряжений. Для устранения этого применяют геосетки, которые распределяют нагрузку на большую площадь.

Помимо того, трещины образуются от времени, осушения/увлажнения подлежащих грунтов, усадки материала, перегрузки и даже от того, что слишком мало ездят.

Никаких упоминаний о том, что трещины образуются из-за напряжений, возникающих при неравномерной толщине асфальта, не нашёл.

В Европе, думается, автоматизируют процесс именно из-за того, что

один автогрейдер с такой автоматикой заменяет три грейдера на ручном режиме работы

Вот в это верится без труда. Дорогу равного качества автоматизированный грейдер сделает быстрее. Помимо этого, и людей там раз в десять меньше требуется, а значит дорога получается дешевле. Но что она в пять раз долговечнее - сказки чистой воды. ИМХО, при прочих равных увеличивать долговечность можно только совершенствуя состав асфальта.

Эти новшевства могут повлиять только на время укладки и конечноснизит немного трудозатраты. Это максимум до 5% снижение затрат. Качество полоьна зависит в основном: - правильная оценка подложки - соответственно ей делается подушка (бывает вплоть до свайного метода) - качество уплотнения подушки - качество асфальта и состав - соблюдение всей технологии.

Я помню была передача (вел армянин) где был диалог с нашим главным по дорстрою. Примерно так:

- Если не получается строить самим, давайте пригласим тех же финов

- Мы их приглашали

- И что?

- Они без денег работать не хотят.

- А вы им платить не пробовали?

Тесть работал на АБЗ. Щебень использзуют не тот, варят по принципу  "Быстрей и больше". Все воруют, всё на откатах ... Какие тут автогрейдеры на автоматике могут исправить качество покрытия. Даже строят по старым нормам СССР, когда количество машин расчитывалось в 10ки раз меньшее, чем сейчас по факту. Не говоря о тонаже.

Что-то мне не понятно. Глав. мех. говорит о качестве подготовки под укладку асфальта, а ты про толщину асфальта. Понятно, что если подложка криво положена, может повести. Но совсем не от того, что асфальт толще.

Ты почему-то рассматриваешь условия, когда кто-то обязательно косячит. Что, не реально, что грейдер вывел всё под нормальный уровень, положили нормальный асфальт в нормальную погоду? Реально. И дорога эта по качеству ничем не будет отличаться от проложенной электроникой.

Хороший асфальт на дороге не валяется...

Само по себе качество асфальта применяемое у нас - говно!

У нас делают ремонт полотна. С делали срезку, загнали асфальтоукладчик и прямо на уже грязную (не то что битумом не пролили, даже от грязи щетками не прошли) положили. Задали вопрос подрядчику, почему? Ответ "Мы все делаем правильно, все очищено и пролито битумом на два слоя, вот даже акты выполненых работ есть". Все этапы работ, как это было факту, были сфотографированы жителем этого района, затем показаны заказчику вместе с актами работ подрядчика. Ни каких эмоций.

Деньги делятся. На следующий год снова ремонт. Еще по моему ни разу и ни одна организация не переделывала за свой счет дорожное покрытие, которое прослужило 1 год вместо 5.

Качество самого асфальта жуть. Заводов новых нет. Все по старинке варят, на глаз.

Еще насколько я помню уплотнени подушки должно предварительно проводиться катками с "шипами", сейчас я таких вообще не вижу. Щебень и песок навалят, колесными прокатают и все. А это тодбко поверхностное уплотнние. Что касается автоматики на грейдеры, то такие приборы и раньше были. Возможно, что то усовершенствовали. Не факт что будут использовать.

Равномерность толщины, конечно влияет  растрескивание от морозов, но очень вторично (если используют добавки). Больше будет от неравномерных напряжений от нагрузки.

Пример: давно в 80-е у комбината хлебопродуктов делали полотно армяне. Всю в ручную. Длина около 500м ширина 5 м. Укатывали ручным катком (сама подложка правда была не плохая, типа мостовой). Осенью нагрузка жестокая, сутками очередь из машин с зерном и трактора МТЗ с прицепами. Начал выкрашиваться асфальт не раньше 3х лет. Был бы дренаж на обочинах, служил бы еще 2 лет легко. Чем объяснить, не знаю?

На Алтае пробивают дорогу в горах, к "даче" ВВП. Цена вопроса: 27 км, по 1 млрд на 1 км. И если уж там что-то и растрескается в ближайшие пять лет, то не иначе как задницы производителей работ.

lyowa

....толщина асфальта в разных местах может отличаться на 10-15см.

Не может.

Обычно асфальтобетон укладывают послойно асфальтоукладчиком (их применяют давно, с начала прошлого века). Асфальтоукладчики, как и другие дорожные машины оснащают следящими системами (в том числе лазерными) с конца  прошлого века.

Каждый слой - асфальтобетон разной фракции для лучшего распределения нагрузки. Верхний слой мелкозернистый, в который могут при финише втапливать равноразмерный щебень для повышения сцепных качеств шин с дорожным покрытием. Ниже мелкозернистого уложен среднезернистый. Далее ниже, - слой крупнозернистого асфальтобетона. Ниже слоёв асфальтобетона обычно находится слой чёрного щебня (щебня, обработанного горячим битумом в смесительной установке).

Толщина каждого слоя асфальтобетона может быть от 3-5 см до 7 см и реже б`ольшей толщины (при очень редких случаях укладки так называемого литого асфальтобетона).

(Теперь про автогрейдер. Автогрейдер, - это машина для подготовки земполотна и основания дорожной одежды там где отсутствуют грунто-смесительные машины и щебнеукладчики. Ещё автогрейдер может применяться при строительстве местных дорог низких категорий и малой протяжённости под малую интенсивность при отсутствии тяжёлого грузового движения. Также при ремонте.)

Вывод: - Так как асфальтобетон укладывают и уплотняют послойно слоями в несколько сантиметров, то спекуляция насчёт разницы в 10-15 см, - мягко говоря наивное заблуждение по причине незнания.

lyowa

...и асфальт положили укладчиком на такую поверхность, заполнив ямки и скосы асфальтобетонной смесью, то толщина в районе скоса, к примеру, может оказаться сантиметров на десять больше чем на основном участке.

По тем стандартам и строительным нормам которые действуют в Беларуси (и в России и везде в Европе) асфальтобетон укладывают на подготовленное щебёночное основание. Укладывают основание и покрытие обычно в так называемое корыто (кавычки не ставлю, т.к. корыто - официальный термин в технической, справочной и нормативной литературе по дорожному проектированию  и строительству). В нарезанном и подготовленном в земляном полотне корыте прямоугольной формы нет и не должно быть никаких "скосов".

В случаях когда устраивают дорожную одежду с присыпными обочинами, - аналогично, - нет и не может быть никаких "скосов".

Так как нижележащие слои основания устраивают по всей ширине дорожного земляного полотна и потому слои асфальтобетона укладывают на ровную по всей ширине с запасом поверхность.

Вывод: - Так как асфальтобетон слоями в несколько сантиметров укладывают на ровное тщательно подготовленное основание, то спекуляция насчёт разницы в 10-15 см, - опять мягко говоря наивное заблуждение.

Из моего опыта известно что нерадивые подрядчики с целью наживы пытались местами уменьшить толщину асфальтобетонного покрытия (самые дорогостоящие слои).  Но как того требуют нормы, все работы должны приниматься послойно, и нужно подписывать документы о приёмке одновременно с актом скрытых работ. А по акту нужно не лениться выполнять самому проверочные замеры щупом или ультразвуковым толщиномером. Или просто самому наблюдать что подрядчики делают. Но эти попытки подрядчиков украсть должны пресекаться штрафами с переделкой работ и рассторжением контрактов.

Автоматизация начиная с геодезической разбивки, электронные следящие системы на машинах несомненно повышают качество строительства, затрудняют злой умысел, и уменьшают оклонения от проекта.

Так что в принципе, - автоматика на автогрейдере, - это только хорошо.

lyowa

...подушка плохо подготовлена то и 10-15см

Добрый дядя на асфальтоукладчике, - типа асфальта не жалко. Вместо положенных 3-7 см установил на 10-15 см, проехал несколько метров, - и целый самосвал асфальта выработал, - грузи ещё!

Там не подушка. Асфальт укладывают на подготовленное основание, - тоже слой к которому предъявляют такие же строгие требования к ровности как к слою асфальтобетона. Проверяют отметки и ровность приборами с оформлением акта скрытых работ. Если неровности на поверхности будут 10-15 см, - то мастер или прораб будет замеры делать - споткнётся и покалечится.

Кстати те кто на автогрейдерах работают, - годами видел строительство дорог от Пярну в Эстони, через Львов и Крым на Украине, и до Грозного в Чечне, - и только классных мастеров, - залюбуешься как они точно и быстро работают.  Допускаю что есть где-то и калеки и неумеки прошибающие ошибки в 10-15 см, - и таким автоматика уже не поможет. Но самому таких неумек не приходилось видеть.

Кстати бывает без использования асфальтоукладчиков просто высыпают щебень из самосвалов и разравнивают автогрейдером, потом проходит гудронатор и поливает битумом, после чего автогрейдером опять перемешивают, и потом уплотняют катками - такой способ назыается "Смешение на дороге".  Для автогрейдериста довольно виртуозная работа, но с ней справлялись те которых довелось видеть. Этим летом тоже видел классную работу автогрейдериста по ремонту нескольких километров участков покрытия местной дороги. Быстро и качественно, - об огрехах 10-15 см и речи быть не может.

Слишком большое значение сантиметрам придаёшь. Не так это важно и ради 2 сантиметров никто бегать не будет просто потому, что оно нафиг не надо. Из-за таких ошибок ровным счётом ничего случиться не может.

Приведу такой пример.

Когда-то учился на военной кафедре. Артиллерист тобишь. Так вот, когда рассчитывали поправки, первые разы убивали по часу, высчитывали до сотых и т.д. На что нам было сказано, что ерундой занимаемся, потому что учесть абсолютно все воздействия на снаряд невозможно и только в крайне редких случаях чисто случайно получается попадание с первого выстрела. Всё равно понадобится пристрелка, а значит убитое время - впустую. Аналогично той ситуации с грейдерами, можно напрячь ЭВМ и она всё нам посчитает за пару секунд, только возросшая точность расчёта не повлияет существенно на точность попадания снаряда, потому что те случайные и неизвестные нам воздействия остаются.

Всё то же самое с долговечностью дороги, построенной автоматикой. Компьютер сделает тоже самое, что и человек, но быстрее. И случайные факторы окажут на долговечность значительно большее влияние, чем сантиметры в ровности толщины асфальта.

Про автоматику я уже ранее высказался - ЗА в любом случае.

Обсуждая технические аспекты всегда нужно быть точными в цифрах, и разговорный тон неприемлем.

Иначе так (применяя разговорный тон) можно и шины новые покупать  попросив у продавца размер на 10-15 см отличающийся от нужного.

Ну, если сделать допущение, что кроме равномерности толщины асфальта ничего не влияет на долговечность, тогда да. Но оно практически не осуществимо и никогда не станет реальностью. Всё равно, что придумать элексир вечной жизни в допущении, что человек умирает только от насморка.

Под случайными факторами я понимаю не только форс-мажоры при постройке, но и в ходе эксплуатации. Я уже приводил перечень: от увлажнения/осушения подлежащего грунта до слишков высокой/малой нагрузки. Всё это оказывает на долговечность в сотни раз большее влияние, чем выигранные сантиметры равномерности.

А какие дороги по качеству асфальта вас не устраивают? Где бы хотели чтобы такое начали примнять?

разговор про долговечность. Это на первый взгляд трудно определить. А ещё труднее вычислить причину недолговечности.

"...могут, при грамотной стратегии начать вытеснять европейцев и американцев с рынков (Азии, Африки, Южной Америки). Заводам надо не упустить момент, пока китайцы не добрались до этой автоматики."

Могут? А умеют ли? И хотят ли?

Тут уж перебор, и недоучёт реальностей. Китайцы уже сейчас среди форвардов по части внедрения новшеств, причём в серию, в массовый поток, на конвейр, доводя до конечного потребителя, и к тому же по ценам бьющих всех конкурентов. И в лёгкой, и уже тяжёлой промышленности, и электронике, и автоматике. Отдельные огрехи качества успешно устраняются.

В других странах могут создать ценой огромных затрат космические технологии, развитую военную промышленность, уникальные образцы срывающие награды на выствках....  Но для конвейра, для массового потока, для конкуренции на мировом рынке, да вообще на любом рынке, - просто не способны.

Может люди в массе по складу национального характера не любят монотонную работу на конвейре, не любят массовость, поток.

Зато могут блоху подковать и на каждой подкове имя выгравировать (правда та блоха прыгать перестала, и стала никому не нужна, - но это не важно для умельца). И эти умельцы могут в отличие от германцев, китайцев и японцев игнорировать правила и законы, и закурить где запрещено, и сунуть окурок куда угодно, даже в патрубок космического аппарата. И потом тот аппарат, который готовили много лет для дальнего космического полёта упадёт на взлёте, с официально объявленной причиной - засорение топливопровода.

Так что шапками закидывать китайцев и прочих пока рановато. И для ожиданий улучшений пока реальных фактов не видится даже на горизонте.

Согласен, как материалы, так и техника для строительства оставляют желать лучшего пока ...

Не с новой автоматики надо начинать. Сначала с улучшения конвейерной работы чего-нибудь уже разработанного и ранее бывшего хоть как-то конкурентноспособного на международном рынке. И вообще с улучшения всей конвейерной массовой продукции, начиная с работников.

Например, ВАЗ-LADA, УАЗ ...

Может МАЗ, тракторы Беларусь также.

Автоматика уже есть,  поставил на грейдер, тот сразу конкурентней стал... , экспортировать легче.

Да, она есть. Сначала нужно наладить выпуск и использовать с успехом у себя, чтобы прогремело в других странах и стало известно за рубежом какой хороший товар.

Как покупатель, - почему я должен покупать какого-то неизвестного дешёвого кота в мешке? Я бы уж точно купил дорогой, но Siemens.

Дороги дорогие, фирма которая их строит несёт многолетнюю ответственность, поэтому я бы не дешевился и купил бы от известной фирмы не взирая на цену.

А причём тут ВАЗы, МАЗы и УАЗы мы вроди бы дорожно-строительную технику обсуждаем. Автогрейдера и асфальтоукладчики.

А вот и при том, как я отметил - это пример того ранее знакомого и известного для зарубежного покупателя. Ведь эту продукцию выпускали на экспорт, она проверена. Если хотим заняться производством на экспорт, - сначала что-то полегче в чём был и может ещё есть опыт. Ну уж никак не пробиваться на рынок сразу с электроникой и автоматикой от неизвестной белорусской фирмы. Не известна - не купят.

Вы себе захотите купить 3D компьютеризированный Home Theatre комплекс домой, позаритесь на дешёвый белорусского производства?

А если фирменные аппараты слишком заоблачно дороги, купили бы аналог собранный в Китае? Вот что касается меня,  - то если это известного китайского производителя, - я бы лично купил.

Азиаты уже производят 50% мирового продукта, многие именитые фирмы открыли в Китае филиалы и основное производство (пример: IBM - Lenovo). А беларусская продукция какое место занимает в мировом производстве?

Вот почему я и считаю что начать пробиваться на экспорт с автоматикой и электроникой нужно последовательно. Продавать зарекомендованную на международном рынке продукцию, например тракторы, попутно автогрейдеры на их базе и агрегатах. Затем предложить автогрейдеры с установленной на них автоматикой. Те покупатели которые покупали ваши тракторы и автогрейдеры без автоматики может станут покупать их и с вашей автоматикой.

Еще в конце 20 века автогрейдеры выпускали для работы с автоматикой. Помню на лекции объясняли, что то с лазеоным лучем связано. Работаю после института не по профессии, но именно этот вопрос во мне всегда был. Как это работает? Обращаю внимание всегда, когда работают автогрейдеры и ни разу не видел ни каких приборов.

Грейдер должен идти с уже встроенной системой, а не навесной. Возможно тогда...

Как это работает? Обращаю внимание всегда, когда работают автогрейдеры и ни разу не видел ни каких приборов.

http://www.vostok-t.ru/technics/attachment/holedrill7/

http://www.vostok-t.ru/technics/attachment/holedrill7/

Интересная информация

доукомплектация называется «апргейдом» (от английского “upgrade” – усовершенствование)

- которое в свою очередь буквально на аглийском - выше на уровень.

чего-то я про буквальность не понял. В чём смысл поправки?

И не выше на уровень, а увеличение/повышение класса/уровня, что по-русски - усовершенствование/модернизация.

up = вверх,

grade = уровень.

Ладно, не считайте за замечание, так просто вырвалось в продолжение. Ничего особенного, можно забыть.

Странно слышать от человека, проживающего в англоязычной попытки буквального перевода. Боюсь даже услышать как можно перевести upstage, make up и т.д. =)

Похоже опять не поняли: - я не переводил, просто машинально отреагировал на фразу репликой, которая отражает как я отметил буквальное значение. Только и всего без всякого умысла или желания зацепить. Кстати широко применяемое. Извините за доставленное недоразумение.

Не принимай близко к сердцу.

Спасибо 

Расскажите лучше, если кто знает, какая партия перед выборами обещает навести нормальный порядок в дорожной отрасли....  Может, что-нибудь дельное или неординарное предлагают.

Дорожная отрасль - это всегда и везде область оборота больших, просто огромных денег. Обычно государственных денег.

Фильм "Крёстный Отец", - это про дорожную мафию, корни которой произросли из Италии.

Погибла или сдалась ли эта мафия сейчас в других странах? - Сильно сомневаюсь. Похоже что перелицевались, замаскировались, передислоцировались. Следы дорожной мафии чётко проглядывают в Канаде если ехать по дорогам и улицам и видеть как дорожники работают.

Или если задумаешься какие огромные деньги взымают с миллионов автомобилистов при каждой заправке на дорожный налог, но где же они оседают.

Думаю что сначала нужно тщательнее поработать над более общими не решёнными проблемами в обществе, возможно над законодательством и системой его соблюдения.

И что-то подсказывает что проблема эта универсальная, во всех странах.

Но тут я не специалист, мои мозги даже не в состоянии приблизительно осмыслить как всё крутится с финансами и каковы коренные проблемы с дорожным строительством.

Блин, так все сладко. Но не веретися, что действительно дороги улучшаться.

Толковая система, нашим дорожникам давно пора что-нибудь модернизировать, потому, что дороги так больше строить нельзя!