Исток темы: http://forum.avtomarket.ru/viewtopic.php?t=1706
Про 16 клапанов. Не возьмусь утверждать о качестве сборки ВАЗовских 16-клапанников, но теоретически 16-клапанный мотор ничего страшного собой не представляет: он просто мощнее. Можно ли говорить об уменьшении ресурса двигателя при этом? Нет. Потому как увеличение мощности происходит в первую очередь благодаря более качественному наполнению цилиндра горючей смесью и более качественной продувке цилиндра после воспламенения. На практике ни чего плохого в этом нет. Единственный момент, как правило, имеющий место в 16-клапанных версиях двигателя – высокооборотистость (т.е. пик крутящего момента приходиться на более высокие обороты, чем на обычном 8-клапанном двигателе). Хорошо это или плохо вопрос сугубо индивидуальный, но большой проблемы в этом опять же нет.
Про увеличение мощности без уменьшения ресурса.
Для начала надо понять за счет чего увеличивают мощность? Если речь идет о доработке, скажем системы выпуска (полировка коллектора, уменьшение сопротивления глушителя и пр.), то причем тут ресурс двигателя? Другое дело, когда непосредственно форсируют двигатель (способов тому масса: от чип-тюнинга, до расточки цилиндров). Но и здесь не всё так однозначно. Скажем, увеличение мощности на 10-15 л.с. на практическом ресурсе просто не отразиться. Объяснение этому простое – ты же будешь постоянно выкручивать из мотора все спрятанные в недрах дополнительные лошадиные силы. А посему в повседневной жизни режим работы двигателя практически останется неизменным. Кроме того, не нужно забывать, что каждая деталь двигателя (трансмиссии, чего угодно) всегда делается с определенным запасом прочности (не просто ведь так придумали сопромат!). И чем более опасны нагрузки на деталь (а форсировка двигателя в первую очередь связана с самыми опасными нагрузками - динамическими), тем прочнее она должна быть.
13 октября 2004
Комментарии20 Добавить комментарий
ГРМ. Теория.
crow
изменен 14 октября 2004 в 10:12
Dima! Я заметил, что ты умеешь говорить, ничего при этом не говоря. 
Очень редкое качество 
Отчасти я с тобой согласен. Отчасти нет, но спорить не буду из-за уважения к твоему высшему техническому образованию. Единственное, что увеличение мощности в 16-ти клапаннике происходит в первую очередь из-за кол-ва смеси, а уже потом, как ты сказал, из-за её качества и продувки. Качество смеси можно достичь и на 8-ми клипаннике(причем карбюраторном) вполне приемлемую. 16-ти клапанный мотор ВАЗ имеет мало общего с 83-м мотором. Поэтому сравнение здесь не уместны. Я говорил не о сравнении или надежности одного перед другим, а лишь ответил г-ну Андрею, на его замечание о том, что раскручивают 8-ми клапанники до 100 л.с. без потери мощности. А это, извините, утопия. Чудес не бывает. Вот я о чем говорил.
Очень редкое качество Отчасти я с тобой согласен. Отчасти нет, но спорить не буду из-за уважения к твоему высшему техническому образованию. Единственное, что увеличение мощности в 16-ти клапаннике происходит в первую очередь из-за кол-ва смеси, а уже потом, как ты сказал, из-за её качества и продувки. Качество смеси можно достичь и на 8-ми клипаннике(причем карбюраторном) вполне приемлемую. 16-ти клапанный мотор ВАЗ имеет мало общего с 83-м мотором. Поэтому сравнение здесь не уместны. Я говорил не о сравнении или надежности одного перед другим, а лишь ответил г-ну Андрею, на его замечание о том, что раскручивают 8-ми клапанники до 100 л.с. без потери мощности. А это, извините, утопия. Чудес не бывает. Вот я о чем говорил.
0
2 CROW:
RE : Я заметил, что ты умеешь говорить, ничего при этом не говоря.
Интересное наблюдение….
На самом деле я говорю гладя в небеса только потому, что конкретно про ВАЗ 2112 сказать ничего не могу. Могу сказать только про то, как такие законы работают в мировом автопроме. У нас особый менталитет, поэтому утверждать что-либо, пусть даже научно доказанное, применительно к нашим машинам – не всегда корректно (это не в обиду!).
Опять же по поводу 16-клапанного мотора. Цитирую тебя: “увеличение мощности в 16-клапаннике происходит в первую очередь из-за кол-ва смеси”. О каком количестве смеси идет речь??? CROW, дорогой, количество смеси, подаваемой в цилиндр определяет водитель, нажимая на педаль газа…. Количество клапанов тут не причем. Главная причина увеличение мощности в 16-клапаннном моторе – более качественный газообмен! И чем выше обороты двигателя, тем более заметно превосходство 16-клапанника. Именно этим и объясняется смещение характеристик 16-клапанного двигателя в пользу более высоких оборотов. Я не знаю, с чем ты тут можешь не согласиться, это факт. ;)
Еще одна твоя цитата: “Качество смеси можно достичь и на 8-ми клипаннике (причем карбюраторном) вполне приемлемую.” Так то оно так, только я говорил не качестве смеси как таковой, а о качестве наполнения цилиндра этой самой рабочей смесью. Это две разные вещи!
RE: “Я говорил не о сравнении или надежности одного перед другим, а лишь ответил г-ну Андрею, на его замечание о том, что раскручивают 8-ми клапанники до 100 л.с. без потери мощности. А это, извините, утопия. Чудес не бывает. Вот я о чем говорил.”
Да я понял тебя. И то, что я писал, это не попытка тебя оспорить. Ты все правильно сказал! Конечно, чудес не бывает. Другое дело так ли страшен черт, как его малюют. И вот в этом отношении спорить можно долго и упорно. Теоретически, любая форсировка снижает ресурс двигателя – это факт. Но вот практически не все так однозначно. Именно это я и хотел подчеркнуть. Вот и все.
RE : Я заметил, что ты умеешь говорить, ничего при этом не говоря.
Интересное наблюдение….
На самом деле я говорю гладя в небеса только потому, что конкретно про ВАЗ 2112 сказать ничего не могу. Могу сказать только про то, как такие законы работают в мировом автопроме. У нас особый менталитет, поэтому утверждать что-либо, пусть даже научно доказанное, применительно к нашим машинам – не всегда корректно (это не в обиду!).Опять же по поводу 16-клапанного мотора. Цитирую тебя: “увеличение мощности в 16-клапаннике происходит в первую очередь из-за кол-ва смеси”. О каком количестве смеси идет речь??? CROW, дорогой, количество смеси, подаваемой в цилиндр определяет водитель, нажимая на педаль газа….
Количество клапанов тут не причем. Главная причина увеличение мощности в 16-клапаннном моторе – более качественный газообмен! И чем выше обороты двигателя, тем более заметно превосходство 16-клапанника. Именно этим и объясняется смещение характеристик 16-клапанного двигателя в пользу более высоких оборотов. Я не знаю, с чем ты тут можешь не согласиться, это факт. ;)Еще одна твоя цитата: “Качество смеси можно достичь и на 8-ми клипаннике (причем карбюраторном) вполне приемлемую.” Так то оно так, только я говорил не качестве смеси как таковой, а о качестве наполнения цилиндра этой самой рабочей смесью. Это две разные вещи!
RE: “Я говорил не о сравнении или надежности одного перед другим, а лишь ответил г-ну Андрею, на его замечание о том, что раскручивают 8-ми клапанники до 100 л.с. без потери мощности. А это, извините, утопия. Чудес не бывает. Вот я о чем говорил.”
Да я понял тебя. И то, что я писал, это не попытка тебя оспорить. Ты все правильно сказал! Конечно, чудес не бывает. Другое дело так ли страшен черт, как его малюют. И вот в этом отношении спорить можно долго и упорно. Теоретически, любая форсировка снижает ресурс двигателя – это факт. Но вот практически не все так однозначно. Именно это я и хотел подчеркнуть. Вот и все.
0
2 Dima!
Оказывается, все ещё более запущено, чем я ожидал...Видать давненько ты образование получал Окей, не хотел спорить, но, видимо, придется. Давай отойдем от конкретных двигателей и поговорим вообщем. Безусловно, ты прав. И я об этом уже говорил. Одним из видов повышения мощности двигателя за счет наращивания оборотов является смещение фаз газораспределения, т.е. то, о чем ты говоришь. В результате появившегося «эффекта дозарядки» и обычный мотор 083-й можно выкрутить до 7 и даже до 8- ми тыс. Безусловно по мере роста оборотов будет расти и мощность, но, смещённые фазы негативно отражаются на ХХ двигателя. Поэтому, при таком тюнинге, ты ограничен по высоте подъема клапана(впуска) и фазе. И что же в таком случае делают???А вот что. Предлагают клиенту УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР КЛАПАНА. Извини за большие буквы. И это делают НЕ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ГАЗООБМЕНА, А ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ НАПОЛНЕНИЯ ЦИЛИНДРА СМЕСЬЮ. Опять извини. Газообмен при этом тоже улучшается, но только «статически», т.е. косвенно. А вот теперь скажи мне, В каком цилиндре наполнение больше, там где один впускной клапан или два???Так вот при увеличении диаметра клапана происходит рост мощности и увеличение крутящего момента и не надо ставить вал с большой высотой подъема. УВЕЛИЧЕНИЕ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ ЗАСЧЕТ УЛУЧШЕНИЯ ХАРАКТЕРА НАПОЛНЕНИЯ ЦИЛИНДРА СМЕСЬЮ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИЯ «ДОЗАРЯДКИ». Т.Е. УВЕЛИЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ, КОГДА ОТКРЫТЫ ОБА КЛАПАНА(ИЛИ ВСЕ). И ВПУСК И ВЫПУСК. А ЭТО ВЕДЕТ К ТОМУ,ЧТО НА МАЛЫХ ОБОРОТАХ В ВПУСКНОЙ ТРАКТ ПРОСТО ПОПАДУТ ВЫХЛОПНЫЕ ГАЗЫ И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО... дальше,надеюсь, объяснять не стоит. А в 16-ти клапанном моторе газообмен лучше только потому, что там по два клапана, а не по одному и ВСЕ. Поэтому цилиндр более полно очищается от выхлопа, соответственно, больше свежей смеси войдет и большее КПД двигатель разовьет. Но основную прибавку в мощности ему дает не это...Извини.
Оказывается, все ещё более запущено, чем я ожидал...Видать давненько ты образование получал
Окей, не хотел спорить, но, видимо, придется. Давай отойдем от конкретных двигателей и поговорим вообщем. Безусловно, ты прав. И я об этом уже говорил. Одним из видов повышения мощности двигателя за счет наращивания оборотов является смещение фаз газораспределения, т.е. то, о чем ты говоришь. В результате появившегося «эффекта дозарядки» и обычный мотор 083-й можно выкрутить до 7 и даже до 8- ми тыс. Безусловно по мере роста оборотов будет расти и мощность, но, смещённые фазы негативно отражаются на ХХ двигателя. Поэтому, при таком тюнинге, ты ограничен по высоте подъема клапана(впуска) и фазе. И что же в таком случае делают???А вот что. Предлагают клиенту УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР КЛАПАНА. Извини за большие буквы. И это делают НЕ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ГАЗООБМЕНА, А ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ НАПОЛНЕНИЯ ЦИЛИНДРА СМЕСЬЮ. Опять извини. Газообмен при этом тоже улучшается, но только «статически», т.е. косвенно. А вот теперь скажи мне, В каком цилиндре наполнение больше, там где один впускной клапан или два???Так вот при увеличении диаметра клапана происходит рост мощности и увеличение крутящего момента и не надо ставить вал с большой высотой подъема. УВЕЛИЧЕНИЕ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ ЗАСЧЕТ УЛУЧШЕНИЯ ХАРАКТЕРА НАПОЛНЕНИЯ ЦИЛИНДРА СМЕСЬЮ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИЯ «ДОЗАРЯДКИ». Т.Е. УВЕЛИЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ, КОГДА ОТКРЫТЫ ОБА КЛАПАНА(ИЛИ ВСЕ). И ВПУСК И ВЫПУСК. А ЭТО ВЕДЕТ К ТОМУ,ЧТО НА МАЛЫХ ОБОРОТАХ В ВПУСКНОЙ ТРАКТ ПРОСТО ПОПАДУТ ВЫХЛОПНЫЕ ГАЗЫ И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО... дальше,надеюсь, объяснять не стоит. А в 16-ти клапанном моторе газообмен лучше только потому, что там по два клапана, а не по одному и ВСЕ. Поэтому цилиндр более полно очищается от выхлопа, соответственно, больше свежей смеси войдет и большее КПД двигатель разовьет. Но основную прибавку в мощности ему дает не это...Извини.
0
CROW, дорогой, количество смеси, подаваемой в цилиндр определяет водитель, нажимая на педаль газа….
Ну этим ты меня вообще добил. Прямо даже обидел
0
2 CROW:
Это к топику отредактированному в 13:56. Я его блин не сразу заметил…. Ты хоть предупреждай .
Учился я действительно давно и по специальности своей не тружусь. Но спорить со мной можно и даже нужно. Тем более в таких вопросах. Хотя я помню, как ты сам же когда-то заметил спорить с тобой бесполезно
. Это не в обиду. Я все-таки кое-что проясню.
На самом деле мы с тобой говорим об одном и том же, только по-разному это трактуем и, наверное, понимаем. Я говорил о качестве наполнения цилиндра самой рабочей смесью и качественном газообмене. Я речь вел об инжекторных двигателях (это важно!). Так что уж извини, пример с восьмеркой я отмету. Суть качественного газообмена как раз и отражена в твоем топике: сначала воздух в поступает в цилиндры и образует более качественную (в том числе и с точки зрения объема) рабочую смесь, после отработанные газы эффективнее выдуваются из надпоршневого пространства, а затем вновь заполняются воздухом (опять же таки в большом объеме образуя смесь большей “чистоты”). Вот все это вместе взятое называется (в моем понимании) – более лучшим газообменом. Спорим мы на пустом месте.
Это к топику отредактированному в 13:56. Я его блин не сразу заметил…. Ты хоть предупреждай
.Учился я действительно давно и по специальности своей не тружусь. Но спорить со мной можно и даже нужно. Тем более в таких вопросах. Хотя я помню, как ты сам же когда-то заметил спорить с тобой бесполезно
. Это не в обиду. Я все-таки кое-что проясню.На самом деле мы с тобой говорим об одном и том же, только по-разному это трактуем и, наверное, понимаем. Я говорил о качестве наполнения цилиндра самой рабочей смесью и качественном газообмене. Я речь вел об инжекторных двигателях (это важно!). Так что уж извини, пример с восьмеркой я отмету. Суть качественного газообмена как раз и отражена в твоем топике: сначала воздух в поступает в цилиндры и образует более качественную (в том числе и с точки зрения объема) рабочую смесь, после отработанные газы эффективнее выдуваются из надпоршневого пространства, а затем вновь заполняются воздухом (опять же таки в большом объеме образуя смесь большей “чистоты”). Вот все это вместе взятое называется (в моем понимании) – более лучшим газообменом. Спорим мы на пустом месте.
0
ну, вообщем-то да. Я, видимо, сначала не совсем правильно тебя понял. Точнее, я подумал, что в понятие «газообмен» ты вкладываешь только процесс впуска-выпуска. А так, конечно, мы с тобой говорим об одном и том же. Можно пожать руки друг другу
0
ну, вообщем-то да. Я, видимо, сначала не совсем правильно тебя понял. Точнее, я подумал, что в понятие «газообмен» ты вкладываешь только процесс впуска-выпуска. А так, конечно, мы с тобой говорим об одном и том же. Можно пожать руки друг другу
ну механизм то весь называется как? ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЙ. Поэтому и процес весь называется газообменом. Наверное....
Я вот еще что хотел отметить. Я понял, что под словом “газообмен” ты понимал только выхлоп. И вроде как он “улучшается, но только «статически», т.е. косвенно”. Я не знаю, как выхлоп отработанных газов (при продувке цилиндра) улучшается в “восьмерках”, но вообще-то система выхлопа – важнейший элемент ГРМ. Конечно, даже полная (идеальная) продувка цилиндра большого притока мощности не даст, но в то же время без улучшения продувки повысить значительно мощность двигателя не возможно! За примерами далеко ходить не будем. Открой любой автокаталог в подтверждении всего ниже написанного.
Ты никогда не задумывался почему:
- двигателя Audi, VW и ряда других моделей имеют по 5 клапанов на цилиндр, 3 из которых – выпускные, а двигателя Mercedes имеют по 3 клапана на цилиндр – 2 из которых – выпускные? Метод научного тыка?
- почему инженеры BMW при разработке системы изменения фаз газораспределения Double VANOS, сделали её именно double (двойной), т.е. меняющей не только фазы работы впускных клапанов, но так же и выпускных? Понты?
- почему в любом спортивном автомобиле инженеры массу времени уделяют работе системы выхлопа: полируют коллектор, ставят более скромный глушитель и т.п. Красивый звук мотора?
Поэтому так списывать со счетов систему выхлопа, наверное, все-таки не стоит.
0
2 Dima
Конечно, процесс выпуска играет огромную роль, но я просто в своих топиках это не рассматривал. Просто если сравнивать, какое значение играет для КПД, предположим, рабочий объем двигателя и система выпуска, то ты сам понимаешь, в чью пользу будет перевес. При этом одно без другого не может существовать. В предыдущих топиках я не стал расписывать все процессы в ДВС, но могу
Конечно, процесс выпуска играет огромную роль, но я просто в своих топиках это не рассматривал. Просто если сравнивать, какое значение играет для КПД, предположим, рабочий объем двигателя и система выпуска, то ты сам понимаешь, в чью пользу будет перевес. При этом одно без другого не может существовать. В предыдущих топиках я не стал расписывать все процессы в ДВС, но могу
0
Э-э-э.... Я даже не знаю. О чем угодно. О турбинах? Турбина против компрессора.... Ты будешь за турбину, а я за комперессор... А ты думаешь наша беседа кроме нас с тобой еще кому-нибудь интресна???
А ты думаешь наша беседа кроме нас с тобой еще кому-нибудь интресна???
0
Сложный вопрос. Но, думаю, мозги сегодня мы размяли неплохо.
Почаще бы так. А то я так уже заскучал на форуме. Все вопросы кажутся однотипными, а тут такой шанс боболтать с умным человеком.... ;)
Нужно еще пару-тройку тем придумать на острые вопросы и поболтать.... Только народ надо тоже вовлекать, а то отмалчиваются все....
0
Ты знаешь, мне иногда кажется, что лучше бы я не знал и не умел то, что знаю и умею. Потому что теряется любовь к машинам. Для меня это груда железа и все. Причем любая, не обязательно наша. Я и отношусь к ним также. И даже иногда завидую(белой завистью) 
: Аделаиде или Miss Шумахер. Они так любят свои машины. Заботятся о них. Как к живому существу. У меня тоже так раньше было. Совсем раньше. А сейчас больше нет...ладно, это так, лирическое отступление...
: Аделаиде или Miss Шумахер. Они так любят свои машины. Заботятся о них. Как к живому существу. У меня тоже так раньше было. Совсем раньше. А сейчас больше нет...ладно, это так, лирическое отступление...
0
. А у меня все наоборот. Я признаюсь, в машины лазаю крайне редко (обычно мне машины делают ребята из моего рабочего автосервиса). Тем не менее, в силу профессии в машинах худо-бедно, но разбираюсь. И благодаря своему образованию стал очень любознателен в автомобилестроении, особенно современном. Меня кстати, еще с института выгнать хотели, за тягу к современному (не отечественному) автопрому. Дело в том, что в институтах до сих пор преподают, скажем, устройство автомобиля на примере машин, разработанных еще в 60-70-хх годах! Меня это бесило! Я весь такой начитанный, не раз, побывавший за бугром и не понаслышке знающий о хороших европейских машинах просто понять не мог, когда нам объясняли принцип 2-ступенчатой коробки автомата (при том что уже серийно на иномарки ставили 5-ступенчатые типа steptronic), когда двигателя делили на карбюраторные и дизельные (хотя инжектора уже во всю применялись “за бугром”)…. Это стало причиной массовых дискуссий и перепалок с преподавателями.Поэтому до сих пор мой интерес ко всему новому – принципиален. Вот например директор мой генеральный из туристического заезда по Европе вернулся на новеньком Lexus LX470. Просто руки чешутся покататься на нем (на Lexus’е, а не на директоре
), попробовать в деле (сравнить с рабочим Land Cruiser 100)…. Это я тоже так, в качестве лирического отступления.
0
Продолжение темы доступно в разделе Тусовка aVtomarket.ru - Есть ли будущее у наших машин? по адресу: http://forum.avtomarket.ru/viewtopic.php?t=1780
0
Мне интересно. Хотя мало что понятно, но я стараюсь.
. Создавай новую тему! И спрашивай все, что тебе интересно и/или не понятно! Поможем разобраться!
0